- Идеи и Идеалы - http://ideaidealy.nsuem.ru -

СИБИРЬ КАК МЕГАРЕГИОН

Круглый стол «Сибирь как мегарегион», организованный редакцией журнала «Идеи и Идеалы» и Фондом социо-прогностических исследований «Тренды», состоялся в Новосибирской областной научной библиотеке  22 декабря 2015 года в в рамках гранта РГНФ, проект № 15-07-00034 «Сибирь как мегарегион в полицентричном мире: экономические и геополитические параметры».

В дискуссии участвовали[1] [1]: О.А. Донских (ведущий), В.И. Супрун, В.И. Клисторин, В.И. Кузменкин, А.М. Аблажей, Н.В. Горбачева, П.В. Кайгородов, А.Г. Горбачева.

 

Донских Олег Альбертович. Сейчас мы проводим круглый стол, который посвящен теме «Сибирь как мегарегион», у нас в журнале даже будет соответствующая рубрика, мы планируем ее на будущий год. Это название придумано и развивается Владимиром Ивановичем Супруном, членом редакционного совета журнала, в общем, с самого начала, и был получен грант, в рамках которого началась работа по этой теме. У нас в первом номере планируется напечатать цикл статей на эту тему, но предварительно хотелось бы какие-то идеи обсудить, поэтому я сейчас предоставляю слово Владимиру Ивановичу, он расскажет о замысле.

Владимир Иванович Супрун. Тема «Сибирь как мегарегион» мной было впервые озвучена на Красноярском форуме, где была проведена, в рамках Форума, конференция с участием губернатора. Это было достаточно представительное мероприятие с аудиторией 350-400 человек, идея мегарегиона была сформулирована при подготовке этой конференции. «Мегарегион» – понятие, которое не используется в российской экономической, политологической или культурологической дисциплинах. На Западе же он используется, но достаточно узко, ввел его и разрабатывал известный японский аналитик, пишущий на английском языке и преподающий в основном в США—Кенише Омаи. Эту идею развивал и Р. Флорида, известный как творец концепции «креативный класс». Хотя мое понимание «мегарегион» является иным чем у них. Мне кажется, что идея «свежая», нетрадиционная и требуется развивать эту идею на междисциплинарном и межпрофессиональном уровнях. Тема мегарегиона должна разрабатываться на пересечениях разных подходов и интерпретаций. Наш фонд «Тренды» выиuрал конкурс РГНФ в 2015 году по этой теме, с геополитическими и экономическими акцентами. Первый год у нас носит, как всегда, характер, в основном, подготовительный: разработка методологии, формирование концепции исследования, а на следующий год мы планируем проведение конференции в одном из сибирских городов, скорее всего в Новосибирске. Будет применен междисциплинарный и межпрофессиональный принципы, и к участию приглашаются не только «ученые» и «специалисты», но и предприниматели и управленцы. Обсуждение проблемы с разных ракурсов способно дать полноценную картину исследуемого объекта. На следующий год мы также планируем и тематические круглые столы, посвященные мегарегиону Сибирь. Сибирь при этом  мной понимается соответственно определению в энциклопедии «Британика». Позвольте процитировать, что они понимают под Сибирью и в каком контексте западные исследователи ведут рассмотрение этой территории. «Сибирь – это огромный регион России, который, по существу, занимает всю Северную Азию. Сибирь простирается от Уральских гор на западе до Тихого океана на востоке, и от Северного Ледовитого океана на севере до холмов северного Казахстана, границ Монголии и Китая на юге». Интересно, что в таком дискурсе нет разделения на Западную и Восточную Сибирь, что является новым для дискуссии, а Дальний Восток трактуется на Западе как Корея, Япония и часть Китая. Подобную точку зрения высказывает в недавно вышедшей книге «Месть географии» влиятельный американский политолог Р. Каплан. Он фактически повторяет идею о Сибири как географическом и историческом мегарегионе. К сожалению, часто сами сибиряки не знают, где живут, что это за территория, сколько здесь жителей и т.д.

Однако если мы определим Сибирь действительно как огромный и значимый экономически и геополитически мегарегион, тогда и мировосприятие жителей станет носить не локальный, а масштабный характер. Типичный вопрос о количестве народонаселения Сибири, который я задавал на разных конференциях, симпозиумах и т.д. И сибиряки, живущие в Новосибирске, не знают ответа на этот вопрос, не знают этого и в Томске, Омске и в других российских городах, т.е. «живут, под собой не чуя страны» (О.Мандельштам). Так сколько же человек, кстати, живет в Сибири? Кто знает?

Аблажей Анатолий Михайлович. Ну я слышал, цифру 20 млн, но это...

Клисторин Владимир Ильич. Если до Тихого океана, то ближе к 30…

Супрун В.И. Да, с Дальним Востоком получается 29.5 млн, и большая часть располагается вдоль транссибирской магистрали, т.е., на самом деле, это не размытый, не расплывчатый какой-то регион, это мегарегион, сравнимый с другими мегарегионами с точки зрения пространства, географического и ментального. Понятия пространства и «глубины» исторического времени сопрягаются. Глубина исторического времени Сибири, согласно данным археологов и этнографов, велика. Но что определяет специфику мегарегиона помимо пространства и истории, по каким осям исследовать мегарегион и что определяет его ценность? Еще раз подчеркнем, что это—общность истории, единство взаимного существования разных народов.

Можно, наверное, говорить о идентичности ментальности, которая подразумевает единство малых народов Севера и «первопроходцев» из европейской части России. Идентичность ментальности не позволяет «дробить» Сибирь, ведь ничего хорошего «раздробленность» сознания не несет ни для Якутии, ни для Ханты-Мансийска. Идентичность восприятия огромного пространства это типичная черта мироощущения всех народов этого мегарегиона. Северный ледовитый океан также придает огромный смысл существованию Сибири, делая ее частью Арктики. Северный ледовитый и Тихий океаны – центры притяжения и освоения. Важное значение для мегарегиона имеют и экономические перманентные связи, особенно при эксплуатации огромных природных богатств,  будь они в Якутии, на Алтае или в Кузбассе  –создается некая экономическая общность. Важную роль играет и единство образовательного пространства, ведь появление хоть и не очень крупных университетов, сопоставимых по уровню с университетами Европейской части России, создало определенную культурную энергетику.

Образ жизни как фактор, связанный с климатическими условиями, часто недооценивают, в то же время длинная холодная зима и жаркое, как правило, лето, типичные для всего мегарегиона, создают схожие условия жизни, а схожий образ жизни – это принципиально важная вещь. Важно и наличие определенного социального и политического согласия в мегарегионе: если он теряет такое согласие, то связи рушатся и мегарегион дробится, как и страна, на отдельные регионы.

Понятие мегарегион многогранно и исключает само по себе сепаратизм, так как утверждает некое единство данного мегарегиона, что ведет к блокированию возможных попыток некоторых регионов к отделению и устанавливает коммуникацию с самим единым государством. Поэтому мегарегион Сибирь неотделим от России, так как разделяет ее прошлое и судьбу.

Нужно это иметь в виду, но и не забывать про факторы притяжения со стороны Китая, Японии, США. Стабильность населения – важный фактор стабильности мегарегиона, миграция может ее «расшатывать», если такие потери велики, особенно среди образованного населения. Данный фактор является типичным для Сибири, и в данное время он ведет к большим потерям, хотя и не в таких масштабах, как кажется иногда. Хотя некоторые демографы полагают, что это нормальное явление, когда происходит исход населения из Сибири. В то же время, если Москва увеличит количество проживающих там до 40 млн. человек, то откуда это население должно прийти? Из Чечни? Из Средний Азии? Или из Сибири? «Демографические качели» могут привести к дисбалансу как в мегарегионе, так и в стране, что может иметь и геополитические последствия…

В стране или государстве может быть несколько мегарегионов. Например, в США можно выделить четыре мегарегиона: Восток (Нью-Йорк, Вашингтон, Бостон), Север (Чикаго, Детройт, Миннеаполис), Запад (Лос-Анджелес, Сан-Франциско) и Юг (Хьюстон, Новый Орлеан). В этих мегарегионах можно выделить свои «квази»-столицы. У нас есть опасность, что Московская область и прилегающие к ней регионы превратятся в Московию, а федеральная столица Москва – в центр мегарегиона с населением в 40-50 млн.человек, при этом остальные мегарегионы диссепируют. Что же им делать с большим оттоком населения. Они уже на статус мегарегиона не очень-то и претендовать могут. Хотя пока Сибирь можно и пространственно, и демографически рассматривать как мегарегион, имеющий большое геополитическое и экономическое значение. Интересно найти и подобный мегарегион в мире: например, Канада, которая имеет сходные характеристики, в частности по пространству и населению. Кстати, сколько человек в Канаде? Наверное, молодежная часть Круглого стола знает, так как любит путешествовать.

Клисторин В.И. 36 млн.

Супрун В.И. Да, Вы почти попали в точку: 35 млн. человек. Но что интересно: Канада – это не вполне мегарегион, она состоит из двух компонент, англоязычного мегарегиона и региона франкоязычного. Значение имеют не просто понятия, а объекты, которые они обозначают: регион, мегарегион, страна и государство – все эти понятия имеют свой смысл и мессидж. Культурные ценности Квебека слишком отличны от других провинций, что и проявилось в попытке отделения Квебека. Это почти удалось в результате плебисцита, почти 50% голосовавших высказались за отделение, но франкоязычных оказалось меньше, и другие диаспоры сыграли свою роль.

Можно также полагать, чтобы избежать обвинений в дискриминации, что Канада состоит не только из указанных регионов; есть еще, например, Северо-Западные Территории, где  живут иннуиты, индейцы, метисы и …белые.

Сравнительный анализ с Канадой, бесспорно, интересен для извлечения опыта, потому что по ресурсам Сибирь даже богаче, по населению почти равна, по образованию вполне сопоставима. И что же? Почему по уровню жизни мы не Канада? В чем здесь проблема?

Еще одно интересное сравнение можно сделать с Юго-Восточной Азией, которая находится не так далеко от Сибири и, с точки зрения К. Омаи, является огромным по населению мегарегионом, обладающим общностью культуры и мировосприятия. В то же время этот мегарегион менее целен, чем Сибирь, но более целеустремлен к достижению экономического успеха. Интерес представляет с определенной точки зрения и Европа. Что это – мегарегион, комбинация регионов, сочетание стран или только экономический союз?

Да, это, прежде всего, экономическое сообщество, но в Европе есть и страны и регионы, которые разнятся по культуре, по ценностям, по типам поведения и т.д. Наблюдаем ли мы процесс самоидентификации Европы как единого культурного пространства, или же это только экономическое образование, которое мимикрирует под единую Европу? По-моему, проблема в том, что это не мегарегион, а макрорегион как некая социально-экономическая система, где превалируют экономические цели. Хотя при этом разговор идет и про некие единые общеевропейские ценности. Но это тема для отдельного подробного разговора.

Клисторин В.И. Ну, я одну ценность назову.

Супрун В.И. Всего одну? Тогда я назову три или четыре, но, с моей точки зрения, это не так важно. А важно – насколько прочны эти ценностные скрепы. Если бы они реально существовали, то навряд ли там происходили бы такие жестокие войны, как в 20 веке. С этой точки зрения, мегарегион – менее пафосное образование, и там с таким ожесточением не уничтожают друг друга, или мне так кажется?

Тема мегарегиона дает возможность провести интересные сравнения в экономическом, культурном и геополитическом планах. Данный проект дает возможность рассмотреть и другие мегарегионы, важные для анализа перспектив развития Сибири.

Донских О.А. Пожалуйста, если есть вопросы по докладу, то прошу участников Круглого стола их задавать.

Клисторин В.И.  У меня такой вопрос: как соотносятся понятия макрорегион, мегарегион и страна, или государство?

Супрун В.И. Макрорегион, с моей точки зрения, относится к сфере экономики и фиксирует корреляцию экономических связей, как в ресурсном, так и производственном отношении. Вот почему Европа это, прежде всего, Европейское экономическое сообщество и является развитым макрорегионом.

Клисторин В.И. То есть в основе некая экономическая целесообразность?

Супрун В.И. Да, экономическая целесообразность, экономическое функционирование, перетекание, как у них это произошло, рабочей силы через границы, т.е., с точки зрения экономики, по-видимому, все правильно. Но экономика – не единственный детерминант целеполагания народов. Недаром, например, Шотландия и Каталония делают попытки к отделению. Недаром Великобритания желает выйти из ЕС. И Греция, и Испания чувствуют себя несчастными в ЕС, Швейцария не воспринимает себя как часть интегрированной Европы и т.д.

Что касается страны, то это некая общность людей, имеющих общую историю существования в едином пространстве, разделяющих общие ценности и имеющих значимые цели. Ну а государство, как вы знаете, это некая политическая и социальная организация, обладающая институтами, законами, армией и т.д. Поэтому мы можем говорить о Шотландии как о стране, но не как о государстве.

Клисторин В.И. Да, понятно. Значит, в мегарегион могут входить разные страны?

Супрун В.И. Да, конечно.

Анатолий Михайлович Облажей., 00:28:54

Аблажей А.М. Я хотел бы про первый пункт спросить: по поводу единства истории. Все-таки, с Вашей точки зрения, насколько обоснованно, что Сибирь, эта гигантская территория, объединена общей историей?

Супрун В.И. Ответ будет прост. Единство Сибири дает то, что там были первопроходцы, пионеры, как в Калифорнии, которые осваивали эту территорию. Вот эта энергетика освоения, предприимчивости, поиски нового на пути к Великому океану и дает Сибири, как и Калифорнии, искомое единство.

Донских О.А. Если вопросов больше нет, я бы вот о чем хотел сказать, взяв один только аспект, мне он представляется, в общем, очень любопытным. Когда Владимир Иванович перечислял мегарегионы Америки, то, соответственно, назывались определенные города, — Хьюстон, Детройт или Чикаго. Я попробовал задать вопрос насчет столицы Сибири, потому что должен же быть, вообще-то, некоторый центр тяготения мегарегиона? Но оказалось, что в полном смысле слова такого центра не было, и в истории его просто не было, если это максимально жестко формулировать. Я объясню: дело в том, что Тобольск, вроде бы, был первой у нас столицей Сибирской губернии, но политическая власть его до Тихого океана точно не распространялась, это даже смешно говорить. Неслучайно появилась Иркутская губерния, и, кстати говоря, те, кто создавал Русско-Американскую компанию, были из Иркутска. Эти купцы шли оттуда, а не из Тобольска. Да и позже, уже в XIX веке Тобольск не случайно замкнулся на вертикально-меридиональную, среднеазиатскую шкалу. И понимание вот этого региона изменилось, почему Омск потом и стал, в общем-то, центром этого направления. Туда и перешла реальная власть. А восточное направление контролировалось из других центров, в частности из уже названного Иркутска. Если мы возьмем современную ситуацию –  это Новосибирск. Говорят, что он – столица Сибири. Это, конечно, здорово, но я-то убежден, что никакой столицей он не является, это просто фигура речи, и я объясню почему. Столица обладает определенными признаками, теми, которые задают столичность. Если она не обладает административными полномочиями, то должна хотя бы быть экономическим или культурным центром или там еще чем-то в рамках всего большого региона. Я сильно сомневаюсь, что хотя бы какой-то интерес в этом смысле Новосибирск представляет, например, для Норильска или Владивостока. Понятно, что квартиры норильчане здесь покупают, но это максимум, что их интересует. Они точно так же покупают квартиры на юге. Если (не приведи Бог!) Новосибирск провалится в эту радоновую дыру, которая под нами, заметят ли это в Иркутске, допустим, или в Комсомольске на Амуре, или в Благовещенске?

Супрун В.И. Ну, а если Париж?

Донских О.А. Вот для Франции, я думаю, это будет трагедия. Нарушится огромное количество разного рода связей. Известно, что когда захватывали власть в столице, то дальше уже могли управлять всей территорией страны, а здесь, в Сибири, таких связей нет. Есть, например, так называемое «Сибирское соглашение», оно как-то существует, но толку от него? Я специально недавно на их сайт зашел, и уже по тем мероприятиям, которые там указаны, понятно, что это в самом лучшем случае Западная Сибирь, но и тут мероприятий кот наплакал. И, конечно, не случайно отделили в свое время Дальний восток, причем Дальневосточный федеральный округ оказался – по площади – больше Сибирского, в первую очередь за счет Якутии, конечно. Но это что такое получается – Сибирь меньше, чем Дальний Восток? К тому же если взять, например, тяготение Дальнего Востока в XIX веке, – так это же Соединенные Штаты. Там Асторы бесчинствовали, «Астории» строили за счет сибирских мехов, грабили Русско-американскую компанию. Чисто экономически даже: в Николаевске из 6 магазинов было 5 американских. И если вы отделяете Дальний Восток, что остается Сибири? – только меридиональное направление.

Что же является столицей Сибири? Красноярск попытался при Хлопонине выйти на этот уровень, получил федеральный университет. Это, конечно, важно, потому что серьезный университет всегда большую роль играет (это областники знали, Ядринцев об этом специально пишет). Но о Красноярске как столице речь все равно не идет. Я просто хочу сказать, что, с одной стороны, нет реально центра, который бы объединял всю территорию, и управляют отдельными кластерами из реального центра – из Москвы. И, с другой стороны, все, кто начинает какие-то проекты, они Сибирь, конечно, мыслят до Тихого океана. В этом смысле, я считаю, Сибирское отделение Академии наук – прекрасный пример. Конечно же, Михаил Алексеевич Лаврентьев мыслил ее именно так. Потом начали уже обрезать Сибирское отделение, потому что, мол, слишком много ставок сибирских… Но изначально-то Сибирское отделение и имелось в виду как собственно «сибирское», и тогда Новосибирск реально был научной столицей Сибири. Со всеми признаками столичности (в этой только области, но все же), и если в Новосибирском научном центре что-то происходило, то это откликалось до Дальнего Востока. Если мы хотим об этой территории думать как о мегарегионе, то мы должны мыслить ее как некую целостность (хотя я сразу сделаю оговорку – она эту целостность может сформировать и сохранить только в составе России). Экономически она разорвана, поскольку экономике здесь организована по бассейнам рек. В культурном отношении здесь безусловно есть некое единство, связанное с общностью географии и природных условий. Интересно, как мыслилась Сибирь в сравнении со Штатами, с Америкой. Здесь есть принципиальная разница, она состоит в том, что, с одной стороны, здесь-то шло освоение все время под эгидой государства или хотя бы с оглядкой на него, а там просто шли сами эти поселенцы, да и отношение к коренному населению было существенно различным. Американцы просто следовали девизу философа Беркли «Империя развивается к Западу».

Супрун В.И. Очень интересная тема, которую Олег Альбертович поднял, столица и мегарегион. Мегарегион, как таковой, не предполагает обязательного существования административной столицы.  Он предполагает наличие крупных центров притяжения, это точно. Существование мегарегиона Сибирь не предполагает, что Новосибирск должен быть административным политическим центром. Хотя Новосибирск бесспорно имеет предпосылки, шансы оставаться культурной столицей, и образовательной столицей, научной столицей, по этим векторам мы проходим. По количеству образованного населения даже, т.е, по всем признакам это полустоличный город. В Америке  же Лос-Анжелес не исключает наличия Силиконовой долины или Сан-Франциско. Поэтому наличие одного крупного, столичного типа города не означает, что другие города не могут играть такую роль.

Донских О.А. Все время столица-то какая-то была за Уралом, и, конечно, Сибирь как-то мыслилась как целое, но ни один центр не имел реального ресурса столичности.

А сейчас я хотел бы предоставить слово Наталье Викторовне.

Горбачева Наталья Викторовна. Мой блок анализа связан с энергетикой как фактором новой индустриализации мегарегиона Сибирь. Энергетика является важный фактором в обеспечении устойчивости и развития мегарегиона. И любой мегарегион, с нашей точки зрения, сталкивается с тремя вызовами. Во-первых, это энергетическая безопасность, т.е. достаточно ли  у нас энергетических ресурсов для того, чтобы удовлетворить свой текущий спрос и обеспечить развитие, в том числе и промышленное. Второе – энергетическая независимость, т.е. импортируем или экспортируем мы энергетические ресурсы, и если мы импортируем, то кто наши поставщики, насколько они надежны. И, наконец, достаточно новый вызов – это изменение климата и воздействие на окружающую среду. Для ответа на эти вызовы мегарегион Сибирь обладает разнообразными энергетическими источниками: это нефть, газ, возобновляемые источники энергии, потенциал которых еще не раскрыт в полной мере, малая и большая гидроэнергетика и, конечно, уголь. Именно на угле мы сделали акцент в этом году, почему? Потому что уголь убедительно справляется с этими вызовами.

Начнем с первой проблемы – энергетической безопасности. Как вы все знаете, Россия на втором месте по запасам угля, первое место у США, и этих запасов, по данным BP, хватит более чем на 100 лет при текущей норме потребления. Если говорить про российский контекст, то на мегарегион Сибирь приходится более 90% рентабельных разведанных запасов угля по данным ЦДУ ТЭК, и поэтому уголь достаточно хорошо обеспечивает энергетическую безопасность мегарегиона Сибирь. Технологии угледобычи, угольной генерации достаточно хорошо известны, отлажены, угольные электростанции работают в базовом режиме в отличие от возобновляемых источников энергии, которые зависят от интенсивности солнца, ветра и т.д. При этом угольные компании являются 100% частными, поэтому они менее социально обременены, менее политически ангажированы, чем, например, Газпром и Роснефть.

Вторая проблема – энергетическая независимость. В этом плане уголь не только хорошо удовлетворяет внутренний спрос со стороны российской промышленности – металлургических предприятий, электроэнергетики, но уголь также экспортируется: если до геополитических резонансных событий 40% мы импортировали в Европу, то сейчас потоки перераспределяются в Китай. Азиатский вектор поддерживает не только политика РЖД, но и развитие таких дальневосточных портов, как, например порт Ванино.

И последнее узкое место для угольной генерации – это проблема, связанная с изменением климата и воздействием на окружающую среду. Для традиционных угольных технологий это остается одной из значимых, часто критикуемых позиций.  Уголь содержит в 2 раза больше чем нефть и тем более газ  углерода, и поэтому при его сжигании в 2 раза больше выделяется CO2 – это так заложено природой, и поэтому все инновационные технологии направлены на решение именно этой проблемы. Для того чтобы доказать, что современные угольные технологии могут успешно отвечать и на третий вызов, мы провели патентный анализ, используя авторитетную базу данных WoS, за период с 1966 по 2014 гг. Из него можно сделать три вывода. Во-первых, с 2006 г. идет резкий рост патентования по угольной тематике. Во-вторых, 90% всех патентных заявок коррелируются с инженерными науками, т.е. инженерные науки являются флагманом новой угольной генерации, данная дисциплина очень важна для их развития. В-третьих, мы выяснили, что в таких узких дисциплинарных областях как, например, водные ресурсы, материаловедение, информационные технологии, наблюдается десятикратный рост патентования. Таким образом, мы выделили несколько областей знаний, где идет интенсивный научный поиск по угольной тематике: это полимерные технологии, водные ресурсы, компьютерные технологии и материаловедение.

Чтобы поддержать тезис о том, что происходит угольный ренессанс во всем мире, я бы хотела привести пример США, в которых на уровне министерства энергетики создаются специальные программы для развития угольной генерации, в которых участвуют как университетская наука (MIT, Stanford), так и промышленность (Duke Energy).  При этом надо понимать, что эти программы и новые угольные технологии очень капиталоемкие и затратные. Для распределения затрат и рисков новых исследований создаются международные консорциумы, например,  с 2010 г. США и Китай запустили международный исследовательский консорциум, в который входит промышленность и университеты, и с каждой стороны ежегодно выделяется по 50 млрд. долл. Япония также запустила международный консорциум в Азиатско-тихоокеанском регионе, особенно после трагедии на Фукусиме она делает значительный акцент на угольной генерации. Арабские Эмираты, которые вообще не имеют запасов угля, запускают на государственном уровне проект по строительству новой угольной станции, которая будет к 2020 г. построена в Дубае с использованием новейших технологий улавливания CO2.

Уголь – важный ресурс для мегарегиона Сибирь, однако для развития новых технологий мы выделили пять рисков. Первый риск – экономический. Стоит принять во внимание, что новые технологии в угольной сфере это очень затратные и капиталоемкие проекты, со значительными рисками. Снизить затраты и диверсифицировать риски можно, например, в рамках создания международных исследовательских консорциумов, например, с Китаем или Индией. Следующий риск – политический, потому что, как показывает практика, все эти новейшие прорывные проекты по угольной генерации реализуются при активной поддержке правительств и министерств США, Китае, ОАЭ, Японии. При отсутствии государственной поддержки частные инвесторы просто не станут вкладывать деньги. Третий риск – риск планирования, т.к. мы должны иметь четкую программу с прописанными участниками, с мониторингом ключевых показателей, потому что любое запаздывание ведет к колоссальному удорожанию проекта и к угрозе его провала. Четвертый риск—риск человеческого капитала. Это очень чувствительный параметр развития энергетики, недаром на нем делали акцент наши респонденты. Именно инженерные науки являются флагманом угольной генерации и новых энергетических технологий в целом, и без поднятия престижа таких профессий как энергетика, как это было в 70-е гг. в СССР, без поднятия престижа научных сотрудников в таких областях как физика, химия, междисциплинарные исследования, без поднятия престижа и привлекательности специальности инженера – без всего этого невозможны разработка и внедрение новых энергетических технологий, в том числе и угольной генерации, так как данная область требует достаточно высокого уровня образования. И последний риск связан с экологическим регулированием. Как справедливо отмечают собственники электростанций в России, пока в нашей стране выгодно оплатить штраф при превышении ПДК или каким-то образом можно договориться, ни о каких внедрениях новых инновационных технологий не может идти речи. Если мы сможет каким-то образом снизить эти риски, то у угля, на наш взгляд, есть все шансы занять полноценное место в энергетическом ландшафте мегарегиона Сибирь.

Диверсификация источников энергии всегда благоприятна для развития любого региона, а для мегарегиона Сибирь уголь имеет все шансы занять достойное место в энергетическом балансе. Естественно, это не исключает использование нефти и газа, а также возобновляемых источников энергии, например, в Абакане отрылась одна из крупнейших солнечных электростанций. Исследование роли возобновляемых источников энергии – это следующий этап нашего проекта.

Донских О.А. Теперь предоставим слово Анатолию Михайловичу.

Аблажей А.М. Олег Альбертович, ну, во-первых, и мне эта мысль только что в голову пришла, по поводу, так сказать, столицы и ее отсутствия. Помните, был Западно-сибирский край, и тогда Новосибирск, по факту, являлся, конечно, не столицей мегарегиона Сибирь, но по крайней мере он являлся столицей целого края. Так что Новосибирск вовсе не случайно сейчас стал  именоваться столицей Сибири, потому что у него, так сказать, было столичное прошлое.

Второе – насчет единства истории. Тут я хотел, Олег Альбертович, может быть Вашу мысль продолжить, и, может быть, подискутировать немного с Владимиром Ивановичем. Я тоже считаю, что одно из главных отличий «американского» способа освоения территорий от Российского состоит в том, что в России это всегда делалось под «приглядом», так сказать, государства. Ну и вспомните: ведь Сибирь стала гигантским местом ссылки, и вот отсюда эти все разговоры  о Сибири как колонии и т.д.

Третье – лично у меня возникает такое ощущение, что история  Сибири, живущих как мегарегиона, в сознании людей, не только здесь живущих, но и за пределами, в центральной части России, вот такая, условно, единая история закончилась где-то в 50-е годы. Как мне кажется, именно с этого времени начинается такая … экономическая неравномерность.

Кузменкин Владимир Иванович. Кластеры. А у населения этих кластеров, у элиты местной появляются и экономические требования: дескать, оставьте наше – нам.

Аблажей А.М. Да, кластеры, вот те же нефтяные округа. С середины 50-х годов это асе проявилось, с открытия нефти западно-сибирской. Стоит переехать, например, в Ханты-Мансийск, и вы понимаете, что это немножко другая Сибирь, это не Новосибирск, и это даже не Красноярск, несмотря на то, что у Красноярска есть Норильск.  И здания там другие, и машины там немножко другие ездят, и люди там  отдыхают  в других местах… я бы вот это назвал   локальным экономическим эгоизмом. В 90-е годы, когда им оставляли, по-моему, 20% нефтяных доходов, они, конечно, не хотели делиться ими с другими сибирскими регионами во имя  какой-то  абстрактной сибирской идеи. Хотя, с другой стороны, помните 90-е годы, все эти разговоры о сибирской идентичности, о сибирском сепаратизме, о сибирском областничестве, они, как я вспоминаю, вызывали такую нервную реакцию, в Москве как-то очень не любили на эту тему разговора вести...

И когда Россель про Уральскую республику заговорил, то его очень сильно шлепнули по рукам, сказали: «Вот этого не надо! И Сибирскую республику нам тоже не надо!».

И еще несколько слов я хотел сказать об идентичности ментальности. Все-таки для современной Сибири характерна сложная этническая структура, Конечно, есть и, условно, русская Сибирь, но нельзя забывать, что, конечно, есть и коренные народы, да вот Олег Альбертович говорил про Якутию.

Донских О.А. Я бы про бурят сказал.

Аблажей А.М. Буряты, да.  Обобщая: можно говорить о Сибири, как, действительно, о чем-то таком едином, но с другой стороны, есть очень важные факторы, которые вот это единство постоянно стремятся нарушить, разорвать экономически, и политически даже, вот эти этнокультурные разные вещи, и т.д.

Супрун В.И. Вы верно заметили, что мегарегион это не только идея, но и нечто, оформленное юридически, административно и т.п. И совершенно естественно, что внутри мегарегиона появляются богатые регионы и они не хотят ни с кем делиться. То же самое на Ближнем Востоке же происходит, это же тоже мегарегион. Элиты всегда не хотят делиться не только экономически, но и властью, они не хотят делиться и культурно. Существует конфликт и по факту и в теории тоже, между концепциями, вот это так красиво и плавно все не получится, между мегарегионом и регионами, между мегарегионом и макрорегионом и между, самое интересное, между странами и мегарегионом.

А насчет ментальности, очень коротко, с моей точки зрения, она определяется отношением к пространству и ко времени. И отношение к пространству и ко времени в Сибири идентично – оказавшись здесь,  русский ты, японец, китаец, ты поневоле начинаешь относится к этому схожим образом. То же самое происходит и в Америке и ты схожим образом относишься и там, и это, кстати, очень хорошо понимают психогеографы, т.е. мы все по-разному воспринимаем пространство. Это очень интересная тема, на самом деле, я считаю, что провокационность идеи, она и должна быть признаком подлинно научного дискурса. Если этого нет, то… зачем мы здесь собрались?

Клисторин В.И. Можно высказаться?

Донских О.А. Слово предоставляется Владимиру Ильичу Клисторину.

Клисторин В.И. Я, конечно, не готовился к нашей сегодняшней встрече. Тем не менее, по обсуждаемой теме можно многое сказать. Наш институт в сотрудничестве с некоторыми другими институтами издавал серию книг по проблемам развития макрорегиона Сибири. Последняя такая книга была выпущена в 2008 году и называлась «Сибирь в первые десятилетия XXI века». Это была попытка комплексного исследования, частью междисциплинарного, потому что там кроме экономистов еще социологи и историки принимали участие. Кроме аналитической части, были представлены прогнозы развития различных секторов и регионов Сибири. Эти материалы можно было бы частично использовать и в этом проекте. Теперь главный вопрос по поводу этого проекта: а какова его главная цель? Что мы хотим открыть, какую элементарную частицу?

Супрун В.И.  Легко!  Это некий современный тренд. Тренд не только в дискурсе, но и в реальной действительности. Возникает осознание того, что это мегарегион, в геополитике это наиболее четко осознается.

Клисторин В.И. Ну я, к сожалению, не геополитик, у меня немножко другая специальность. Понятие регион экономисты очень часто используют, когда пытаются определить некую экономическую или природно-климатическую общность, не рассматривая территориальные административные границы и межгосударственные границы. Скажем, регион Юго-Западной Сибири, он охватывается сопредельные территории как России, так и Казахстана, потому что они, на самом деле, близки. Здесь очень интересно решать две задачи. Первая – это как разные системы государственного управления и меры государственного воздействия на экономику сказываются на динамике доходов и выпуска в сходных условиях. Вторая – это исследование факторов конкурентных преимуществ отдельных регионов и городов и их использования в рамках большого макрорегиона. В данном случае используется термин макрорегион, что означает, что он включает различные территориальные единицы.

Теперь, относительно Сибири. Конечно, если смотреть из Лондона или даже из Москвы, то понятно, что расстояние между Красноярском и Новосибирском просто, можно сказать, никакое, а между Новосибирском и Владивостоком, конечно, гораздо больше, но все равно придется лететь на самолете, так что для них разница не принципиальная...

Теперь обратимся к проблеме истории Сибири и формирования ее самобытности. Прежде всего, это вопрос о колонизации Сибири. Историю проникновения русских в Сибирь я опускаю, а собственно колониальный период развития Сибири на самом деле очень короткий, это, скорее всего, вторая половина XIX века и начало ХХ века. Тогда территория Сибири действительно колонизовалась, осваивалась в привычном, нормальном смысле этого слова, без появившейся впоследствии негативной оценки этого понятия. В XIX веке прижился термин «процветающая колония», что означало большие возможности и более высокий уровень жизни населения. Это в эпоху борьбы с колониализмом и антиколониальных движений у терминов «колония» и «колониализм» появилась негативная коннотация.

Что касается Сибири, то ее колонизация началась, конечно, только тогда, когда после освобождения крестьян избыток населения из европейской части страны хлынул в Сибирь. До этого в Сибирь переселялись беглые, старообрядцы и ссыльные. По некоторым данным, в течение XIX века в Сибирь было сослано 860 тыс. человек. Даже в конце XIX века ссыльные составляли не менее 5% населения, создавались военные поселения, чего в других местах практически не было. Например, население Дальнего Востока в 1867 году составляло 66 тысяч человек (без Якутии), а в 1897 году – всего 30 лет прошло – 339 тысяч человек. В 1916 году уже 875 тысяч человек. Представляете, такой вот демографический взрыв. То же самое можно сказать и о Сибири. По переписи 1897 г. восточнее Урала проживало 5,7 млн. человек, а только в 1900 – 1914 гг. переселилось 4,5 млн. человек.

Теперь о национальной идентичности. Во-первых, всегда и везде коренное население – это предпоследние завоеватели. Например, якуты появились в Якутии сравнительно недавно, каких-то там 700-1000 лет назад максимум, и вытеснили юкагиров и другие народы на север. Среди ссыльных, о которых я говорил, было много поляков. Во время колонизации большинство составляли великороссы, примерно процентов 60, а остальные были, преимущественно, малороссы из восточной Украины, И порядка 100 тысяч немцев тоже переселилось. Были и коренные народы. Можно ли в этих условиях говорить о каких-то общих этнических особенностях и менталитете? Как ни странно, да. На эту тему имеется литература, воспоминания. Сергей Юрьевич Витте описывает сибиряка с его типичными чертами – это индивидуализм, себялюбие, деловая хватка и хитрость.

Относительно столиц макрорегионов. Не будем здесь слишком придирчивы, Да, конечно, были города-резиденции наместников и губернаторов, и они мигрировали, но и в истории других стран  столицы мигрировали, это обычное явление. Но помимо официальных столиц были главные города – центры деловой активности. Например, когда мы говорим о Калифорнии, то главный город там не Сакраменто, а Лос-Анджелес.  Поскольку в Новосибирске сконцентрировано почти 40% финансовых активов Сибирского федерального округа, строится примерно четверть всего жилья в СФО, зарегистрировано более 20% предприятий, это говорит о том, что Новосибирск на самом деле центр деловой активности и столица, по крайней мере с экономической точки зрения.

Я завершаю свое выступление. Вообще тема дискуссии очень интересна, вот если бы ее еще как-то разделить на отдельные блоки и структурировать проблемы – было бы вообще замечательно.

Аблажей А.М. А можно я сразу вопрос задам? Вот программа «Сибирь»,  там географические границы какие были, у этой программы?

Клисторин В.И. Программ «Сибирь» было очень много. Первые две разрабатывались в разрезе двух экономических округов, Западно-Сибирского и Восточно-Сибирского. После того как ввели федеральные округа, Сибирь потеряла свой нефтегазовый «кусок» и резко потеряла свое значение в экономическом и финансовом плане. Тюменской области крупно повезло, что она ушла на Урал и осталась при своих донорах. И еще Якутию тоже, так сказать, прирезали к Дальнему Востоку, зачем это делалось, я не знаю, я вообще не очень понимаю, что сейчас делают федеральные округа. Последующие стратегии развития Сибири охватывали уже территорию СФО.

Кроме того, могу сказать, что как комплексные программы научно-технического прогресса, его социально-экономических последствий, которые составляли в 60-70-е годы, так и программа «Сибирь», они в целом не выполнялись. Да почти все проекты, которые обсуждались, когда я был студентом, они обсуждаются и сейчас: Удокан, Ковыкта, восточно-сибирские нефть и газ, проблема гелия, северо-сибирская магистраль и так далее. И это, на самом деле, серьезнейшая проблема. Вообще говоря, попытки построить какую-то программу развития, исходя из  местного потенциала и местных возможностей, не превращаются потом в правительственные решения. Кроме того, потенциал не соизмеряется со спросом на соответствующие ресурсы и не соизмеряется с планами предприятий и ведомств.

Да, еще один момент. Мне кажется, что, начиная с 30-х годов прошлого века, период колонизации Сибири, когда здесь осваивалась именно территория, закончился. Начался период такого очагового освоения, когда саморазвитие было свернуто, а появились централизованные, но автономные проекты. Разумеется, создание Сибирского отделения АН СССР, как проект по децентрализации науки, энергетический проект Восточной Сибири, Енисей и некоторые другие способствовали саморазвитию региона, но на самом деле оно в целом закончилось.

Супрун В.И. Но вот Соединенные Штаты вообще не имеют общего плана развития. Если эту логику взять, объединяющих, единых, глобальных проектов, то это психология не мегарегиона, это психология государства, причем находящегося не здесь, а в городе Москве, которое разрабатывает этот единый проект, а регион выступает как некий ресурс, который используется. Это, действительно, колонизаторский тип развития. А идея мегарегиона, она направлена, в общем-то, против этого. А что объединяет, все-таки, Сибирь, это действительно, я думаю, транссибирская магистраль, путь. Транссибирская магистраль – это пространство, огромное, это потенциальные ресурсы, это все объединяет Сибирь и делает ее потенциально, так сказать, очень значимой, реально значимой. И нельзя недооценивать еще геополитический фактор: если Сибирь будет проигнорирована, т.е. если здесь будет плохо жить и люди будут отсюда уезжать, то как вы будете решать геополитические проблемы?

Клисторин В.И. Можно еще чуть-чуть, дополню. Здесь прозвучало, что миграция с востока на запад, в общем, не очень велика. Но есть очень важный момент. Если посмотреть участок от Улан-Уде до Владивостока, то мы обнаружим что, кроме, вот, Благовещенска, Читы и Хабаровска городов с населением больше 100 тысяч человек нет на расстоянии, ну, порядка 4000 км! От Благовещенска до Хабаровска порядка 2000 км и порядка 1500 км от Благовещенска до Читы.

Горбачева Анна Геннадьевна. Вот я сидела, слушала и вспомнила такое выражение американское: «Если ты выглядишь, как еда, то рано или поздно тебя съедят». Сибирь, конечно, это очень богатый регион, тут мы про уголь услышали, нефть, и газ, конечно, особенно… Как нам защищать свою территорию, когда западные лидеры говорят, что это ничья территория, много раз это слышала, и плотность населения у нас в Сибири, к сожалению, очень маленькая, и она к тому же концентрируется, в основном, больших городах, и отток населения идет на запад – в Москву, в Петербург.

Донских О.А.  Еще важнее качество этого оттока,  уезжают все-таки не худшие…

Горбачева А.Г. Да, конечно, уезжают дипломированные специалисты. И как нам сохранить от этого территории, как ее, действительно, оставить мегарегионом? Да, мы осознали, что Сибирь это мегарегион, ну а что дальше нам делать?

Клисторин В.И. Осознать не проблема. Ситуация на самом деле очень серьезная. Каких-то  100 с небольшим лет назад Харбин был в большей степени русским городом, чем Владивосток, и лучшие умы Китая говорили о, так сказать, демографической волне, которая идет из России в Китай.

Донских О.А. Кстати, 2 семьи русских осталось из тех, кто жил в Харбине, мне говорил один из харбинцев, они в 50-е годы уезжали. Харбинский политех сейчас чисто китайский ВУЗ, там уже все, русское присутствие закончилось. Храм снесли, Харбинский, так что, в принципе, все нормально. Харбин сегодня хороший китайский город культурный.

Кайгородов Павел Викторович. Я просто хотел отметить, что сегодня популярны диспуты о национальной идее, а здесь мы видим, в общем, наднациональную идею, как я понимаю, на других основаниях построенную, в смысле интегральности куда более продуктивную и, в этом отношении,  практический аспект здесь явно нам будет, в какой-то момент, нужен. Поэтому, если уж мы говорим о том, что нам нужны более детализированные круглые столы, может быть, имеет смысл на этом заострить внимание в следующий раз, если мы терминологию сегодня более-менее прояснили.

Донских О.А. Я так понимаю, что мы подошли  к концу нашей дискуссии. Тогда я хочу поблагодарить всех, кто участвовал сегодня. Я понимаю, что это предварительное, в общем, обсуждение, но мне кажется, что оно в любом случае было интересным, и здесь есть темы, которые стоит осмысливать, и продолжать работать с этим проектом. Я благодарю Владимира Ивановича Супруна за то, что он предложил обсуждение интересного и важного проекта. Мы в журнале сделаем обзор этого круглого стола.

 

 

 

 

 

 

[1] [2] Сведения об участниках см. в разделе Наши авторы.