- Идеи и Идеалы - http://ideaidealy.nsuem.ru -

ИСТОРИЧЕСКАЯ ДИНАМИКА

Круглый стол «Историческая динамика» состоялся в Новосибирском государственном университете экономики и управления в Новосибирске 22 октября 2015 года в рамках  Первого открытого российского статистического конгресса.

В дискуссии участвовали[1] [1]: Г.А. Антипов, И.А. Вальдман, О.А. Донских (ведущий), В.И. Клисторин, А.В. Корицкий,  С.А. Красильников, А.Г. Лигостаев, Н.И. Овечкина, Н.С. Розов, А.З. Фахрутдинова, Н.Л. Чубыкина.

Донских Олег Альбертович. У нас, с моей точки зрения, очень интересная тема. Вопрос в том, можно ли вообще что-то в истории считать.

Сейчас математические модели в истории вещь достаточно общепринятая. У нас издан ряд книг. Но, по-видимому, одна из главных проблем – это данные. Откуда они, как они получены? В свое время Василий Леонтьев сказал, что модели можно строить, и много, и это интересно. Вопрос в том, где взять исходные данные для этих моделей. Вторая проблема – это интерпретация. Но все определяется первой, потому что если мы не знаем методики, то интерпретация не имеет смысла. Мы даже не знаем точно численность населения земли. Расхождения на 2010-й год до 10 процентов. Это чудовищно. Речь идет о сотнях миллионов людей.

Я хочу предоставить слово Николаю Сергеевичу Розову, поскольку у него есть книга, посвященная нашей теме. И он входит в группу людей, которая серьёзно обсуждает применение математики в истории.

Розов Николай Сергеевич. Спасибо, Олег Альбертович. Дорогие коллеги, речь пойдет об исторической динамике и социальной эволюции. Есть соответствующая дисциплина, она существовала под разными названиями: теоретическая история, макроисторическая социология, историология и так далее. Сейчас более или менее сошлись на названии историческая макросоциология. Что это такое? Коротко: есть проблематика в философии истории о том, что изменяется в истории, что в ней вообще происходит, куда она движется, каков её ход, смысл, направленность и так далее. Есть историческая социология как часть социологического знания, когда социологические методы применяются к прошлым эпохам. Историческая макросоциология соединяет историософскую проблематику и научные методы, она направлена на выявление закономерностей, механизмов, причем обязательно с эмпирическим подкреплением.

Эти вопросы подробно изложены в моей статье «Историческая макросоциология: становление, основные направления исследований и типы моделей», и в альманахе «Время мира.  Историческая макросоциология в ХХ веке», и, конечно, в замечательной книге Р. Коллинза «Макроистория: очерки социологии большой длительности». Что я здесь могу сделать за несколько минут? Только очень коротко обрисовать весьма широкую проблематику этой дисциплины. Постараюсь пройтись крупными мазками от самого общего и абстрактного к самому актуальному.

Есть такое направление – Большая история, там всё начинается с Большого взрыва. То есть история — это не просто история людей, но также история галактик, звёзд, потом история солнечной системы (астрономия, но во времени), история планеты Земля (близко к геологии), история жизни на Земле (эволюционная биология), и только часть её – это привычная нам человеческая история. Что любопытно, нашелся концепт, по-моему очень конструктивный, я им пользуюсь, общий для всех этих историй, которые казалось бы, принадлежат разным наукам. Это концепт режима – совокупности рутинных, повторяющихся процессов.

Есть режимы существования и развития звезд и галактик, режим Солнечной системы, режимы существования сменяющих друг друга видов и экоценозов на Земле. Человеческую историю в целом можно представлять как некие ступени эволюции, в которых происходят трансформации, сдвиги режимов. Режим здесь – это в каком-то смысле обобщение представления экономистов об укладах. Уклады характеризуют порядок взаимодействия человека с Природой, производства, обмена, распределения благ и т.д. Но ещё есть политика, семья, коммуникации, идеологии, религии и прочее, прочее. Везде в этих сферах есть режимы, понимаемые как комплексы рутинных повторяющихся процессов с циклами. Всё остальное, что мы знаем: институты, структуры, всевозможные отношения, процессы и пр. – это  часть режимов. Через концепт изменения режимов можно схватывать то, что происходит и в человеческой истории.

Здесь возникает вопрос о том, какие были основные этапы. То, что у Маркса было формациями, потом называли стадиями роста. Какие между этими стадиями были скачки, эволюционные сдвиги и трансформации? Самых больших было немного. Их можно легко перечислить: переход от дикости к варварству, от варварства к цивилизованности, т.е. к государственности, городской культуре и письменности. Затем переход от ранних государств к зрелой государственности, в основном через завоевания и прокладывание торговых путей, формирование крупных сетей обмена, т.е. через появление мир-империй и  мир-экономик. Затем уже следуют известные процессы модернизации.

Модернизация до сих пор является чрезвычайно важной темой в макросоциологии. Слово замусоленное, размытое, поэтому мне представляется чрезвычайно конструктивным подходом понимание Р.Коллинзом модернизации как четырёх связанных, но автономных процессов:

1) бюрократизация, т.е. усиление государства и проникновение государства до каждого члена, то, что я называю сквозным государством;

2) секуляризация, которая изначально понималась как изъятие церковных земель в пользу либо частных лиц, либо государства, а затем превратилась в вытеснение религии с центральных позиций на периферию. Особенно это заметно в университетской революции в Пруссии начала XIX, когда именно философы стали авангардом в секуляризации высшего образования.

3) капиталистическая индустриализация. Здесь оба слова важны: появление свободного рынка земли, труда, капитала и, соответственно, развитие предпринимательства, и именно на этой основе развитие городской машинной промышленности.

4) демократизация, которую неправильно понимать только как расширение избирательного права, или франшизы. Более важный структурный момент в демократизации – это коллегиальное разделение власти. Суть демократии оказывается не в том, что все голосуют, ведь сейчас появилось множество авторитарных режимов, где есть выборы, но режимы всё равно остаются авторитарными. Суть демократии в том, что есть несколько автономных центров силы, которые, с одной стороны, конкурируют в политике, мирно, а с другой стороны, есть публичная политика, есть возможность, прямо по Адаму Пшеворски, того, что правящая партия проигрывает выборы и отдает власть. Причем, когда она проигрывает, её не убирают с политического поля, она остаётся и может потом опять выиграть. Если есть такой устойчивый режим в политике страны, то есть демократия. Если правящая партия не может проиграть выборы, то ни о какой демократии говорить нельзя.

Самое любопытное и нетривиальное состоит в том, что все эти четыре компонента модернизации, оказывается, имеют в своей основе геополитику — борьбу между государствами за военно-политический контроль над территориями, которая и ведет к мощным внутренним трансформациям, в том числе к секуляризации, бюрократизации, индустриализации. Есть даже геополитическая теория демократии, Здесь реализуется один из важнейших принципов исторической макросоциологии — причинность извне-внутрь.

В 1990-е гг. полнокровным, вызывающим общее внимание и интерес направлением была транзитология. Но с начала 2000-х годов исследователи стали понимать, что идут процессы обратного транзита, т.е. от частичной демократизации обратно к авторитаризму и чуть ли не к тоталитаризму. Сейчас на пике интереса появилась более общая теоретическая тема, называется трансформация политических режимов. Этим занимаются и сравнительные политологи, и макросоциологи: при каких условиях, через какие процессы и в каком направлении режимы трансформируются. Здесь есть огромный эмпирический материал и очень быстро идет продвижение в понимании этих процессов. Все больше интереса вызывают также исторические циклы, в частности, исследование внутренних механизмов известных циклов истории России. Этому посвящена и моя книга «Колея и перевал: макросоциологические основания стратегий России в XXI веке».

Укажу также на несколько тем в связи с международными отношениями. В исторической макросоциологии выделяют такие крупные сферы как геополитика, геоэкономика, где продолжает процветать миросистемный анализ И. Валлерстайна, Дж. Арриги, А.Г. Франка, Ф. Броделя, и геокультура, т.е. проникновение образцов культуры, религии и идеологии через политические границы. И, конечно же, остается актуальной тема, которую начали на современном уровне Баррингтон Мур и Тед Скочпол — тема социальных революций: почему они происходят, как они протекают и какие постреволюционные режимы их них получаются. Сейчас эта тема революций, социально-политических кризисов соединяется с исследованиями трансформации режимов. Это, пожалуй, самое горячее, самое актуальное направление, в том числе и для нашей страны. Таковы не все, конечно, но самые главные центры внимания в исторической макросоциологии.

Завершить я бы хотел указанием на самые серьёзные проблемы, о которых уже сказал Олег Альбертович. Это дефицит исторических данных, притом те, что есть, оказываются совсем не теми, что нужны. Во многом это связано не столько с дефицитом источников, сколько с разрывом в научном менталитете между эмпирическими историками, которые, как правило, являются специалистами и экспертами в своей узкой области. Поэтому доказательство уникальности этой области, несравнимости её ни с чем другим — часть этоса традиционного историка. В то время как макросоциология живет сравнениями между разными эпохами, между разными континентами, между разными культурами, для традиционного историка такой подход — как нож в сердце. Историки не признают широких сравнений и очень редко соглашаются всерьез ими заниматься. Но без историков, без архивов проникнуть к данным невозможно.

Проблема состоит в получении данных, соединении данных с моделями, которые действительно можно производить по одной в неделю, соединяя разные теории, за этим дело не стало. А вот проверить, эмпирически подкрепить модель гораздо сложнее. Но и здесь есть серьёзные сдвиги, например, в направлении, названном «клиодинамика», т.е. теоретическом и математическом моделирование исторических процессов. Клиодинамика как наука официально образовалась в 2007-м году. Есть российский сайт (cliodynamics.ru), журнал на английском языке, это направление достаточно активно развивается.

В целом же историческая макросоциология, включающая множество старых и новых направлений: социальный эволюционизм, теорию происхождения и  развития государств, миросистемный анализ, сравнительное изучение цивилизаций,  теорию социальных революций, кризисов и процессов модернизации, исследование трансформации политических режимов, концепции исторической динамики в геополитике, геоэкономике и геокультуре, клиодинамику и др. — переживает, по словам Р. Коллинза, «золотой век», который продолжается и поныне, только многие, особенно в России, до сих пор этого не осознают.

Донских.  Спасибо большое. Есть ли вопросы?

Фахрутдинова Амина Зиевна. Николай Сергеевич, какие данные большей частью используются: исторические, архивные факты или математические, статистические данные? И где больше математической статистики?

Розов. Самый главный и интересный для макросоциологии тип данных – это временные графики: по оси абсцисс – время, и по оси ординат – как та или иная переменная менялась. Здесь очень большое разнообразие. Понятно, что лучше всего известно о демографии, о ценах, дальше о болезнях, о росте людей. Со времён Петра всем рекрутам измеряли рост. Выясняется, что это просто кладезь информации для того, чтобы понимать, насколько качественно, калорийно кормили детей в детстве. Или, скажем, частота кладов. Оказывается, что клады иногда хоронили в большем количестве, иногда в меньшем. Здесь есть прямая корреляция с уровнем нестабильности, количеством мятежей, войн и т.д. Всего не перечислить. Очень много найдено, сделано. Самое любопытное, перспективное – конструирование индексов из разных данных, которые оказываются наиболее релевантны тем или иным переменным, которые есть в модели, но это всё не просто.

Вальдман Игорь Александрович. Насколько эти данные, которые вы привели, а судя по источникам, они очень разного происхождения, например последний по поводу кладов напоминает археологическую проблему – насколько они репрезентативны? Степень тотальности изучений любой территории крайне неоднородна, а кроме того, если вы добавили про клады, то там еще больший элемент случайности в обнаружении. И до какой степени каждый из этих параметров вообще вписывается в численно характеризуемые? Посчитать всё, что есть, можно. Но до какой степени будет репрезентативно всё то, что было посчитано?

Розов. Петру Турчину, который начал движение клиодинамики, каждый раз задают этот вопрос, а поскольку в этой области он гораздо больший специалист, чем я, повторю то, что он говорит: «Ваши претензии к численной точности данных неконструктивны. Вы можете указать на лучшие данные? Если нет, то будем работать с теми, которые у нас есть». Это уже проблема для эмпирических историков: критиковать эти данные и получать лучшие, а не просто говорить, что эти данные недостоверны и значит с ними вообще не стоит работать. Работаем с тем, что есть.

Лигостаев Александр Георгиевич. Николай Сергеевич, позволяет ли это в достаточной мере надежно и точно прогнозировать какие-то события, которые должны произойти в будущем? Есть, допустим, прогнозы распада Советского Союза или еще что-нибудь. Но все эти прогнозы достаточно условны: вот что-то должно распасться – когда? Какое должно быть напряжение при этом распаде? Позволяет ли это хоть что-то относительно точно предсказывать? А то лаг от этих прогнозов каждый раз какой-то слишком большой.

Розов. С прогнозами вообще в социальной сфере, в том числе в экономике, проблема всегда очень острая, в том числе методологически острая. В частности, некоторые мои коллеги, такие как Джонатан Литтл, доказывают, что прогнозы и невозможны и даже не нужны в этой сфере. Я так не считаю. Могу сказать только следующее. Чрезвычайно многое в социальной сфере зависит не столько от того, насколько предсказуемо действуют процессы, ухватываемые в модели, сколько от того, как складываются обстоятельства. Классический элемент случайности, о котором в истории всегда говорится. Этим складыванием, не ухватываемой в модели случайностью можно с некоторыми поправками пренебречь, когда у нас в руках очень сильные процессы и есть модели, которые их ухватывают, причем в не слишком большом временном периоде. Чем дальше у нас будущее, тем менее точным будет прогноз. Здесь принят методологический прием «укрупнения зернистости». В этом смысле, прогнозы погоды – хороший пример. Как вы знаете, они достаточно точные на 2-3 дня вперед, но мы не можем предсказать, какая погода будет через полгода, в такой-то день марта. Но мы можем сказать: будущий март будет немного холоднее или теплее, чем прошлый март, т.е. можем указать вероятный сдвиг в средней температуре. Также и в макросоциологии – ни в коем случае не надо пытаться предсказывать конкретное событие, например, кто будет президентом в таком-то далёком году. Эти вопросы обращайте к Ванге. Не надо хлеб отнимать у пророков и гадалок. А что в целом будет происходить с демографией, с экономикой, с институтами на обозримое время, до того, как случится кризис — про это говорить можно. Что будет в результате кризиса — уже нельзя, поскольку тогда главную роль в бифуркации будет играть уже конкретная расстановка сил, то, что складывается, что общая теоретическая модель не ухватывает.

Клисторин Владимир Ильич. Николай Сергеевич, а чем отличается макросоциология от клиометрии или экономической истории, как отрасли экономической науки? Была такая наука в своё время, которую сделали экономисты.

Розов. Экономическая история, по крайне мере в своей теоретической, концептуальной части, сейчас входит в макросоциологию как охватывающую дисциплину. Потому что кроме экономического аспекта есть символическая сфера с идеологиями, религиями, демография, войны и геополитика, чем экономические историки не обязаны заниматься. Для них это экзогенные факторы, а для макросоциологии  это всё компоненты одной модели, где экономика – исключительно важная часть, хотя не более значимая, чем геополитика и войны. Что касается клиометрии, то она родственна с клиодинамикой. Разница в том, что у клиодинамики центр внимания – изменения, причем на больших отрезках времени. Если кто-то из клиометриков занимается тем, какие изменения происходили на протяжении столетий, то он уже специалист по клиодинамике.

Донских. Спасибо, Николай Сергеевич. Мы переходим дальше. Владимир Ильич Клисторин.

Клисторин.  Спасибо. Понятно, что все общественные науки изучают одно и то же – общество. Экономистам в каком-то смысле проще. Их, во-первых, физически больше чем всех остальных обществоведов вместе взятых. Во-вторых, экономическая информация, особенно сейчас, наиболее доступна.  И у экономистов при всей их взаимной критике есть и всегда была какая-то теория, быстро развивающаяся, сама себя опровергающая, но была. С историками, да простят они меня, ситуация другая. У них гораздо больше данных и более различные данные, не укладывающихся в стандартные статистические формы. И у них есть такая мечта, создать свою теорию. Собственно говоря, когда Энгельс провожал Маркса на кладбище, он и сказал, что главное достижение Маркса – это открытие законов исторического развития. То, о чем Николай Сергеевич и говорил. Это сильное утверждение. Потом, когда занялись этим вопросом, поняли, что это не совсем так.

Теперь по поводу экономических данных. Самая главная беда современных экономистов заключается в том, что они привыкли работать по некоторому шаблону. Есть замечательное изобретение: множественная регрессия. Как сказал Кузьминов, теперь экономика стала точной наукой на том основании, что мы всегда можем измерить ошибку в наших оценках, в наших выводах. К сожалению, это не очень хорошая вещь. Инструмент подменяет суть проблемы. Все ошибки, которые совершают экономисты при прогнозировании, показывают, что они сплошь и рядом не учитывают важнейших факторов.

Первое. Когда экономисты работают, они конечно понимают, что есть история, есть психология, есть политология, география. Но они каждый раз создают свою собственную науку. Создали экономическую психологию, экономическую географию, экономическую социологию, существенно отличающуюся от собственно психологии, географии и т.п. Главная беда заключается в том, что экономические модели что человека, что пространства, что социальных групп специально огрублены для того, чтобы дальше применять стандартные экономические методы.

Тем не менее, что-то они смогли полезное сделать. Что бы я выделил? Во-первых, это упорное  внедрение количественных методов. При всей нечеткости исходной информации, при всех ошибках, это даёт очень много. Почему? Здесь я тоже позволю себе бросить небольшой камень в сторону уважаемых историков. Работая с архивными данными и с разными источниками, историки воссоздают некую картину. Приведу один пример. Ровно сто лет назад русская армия отступала 8-9 месяцев подряд. Отошла примерно на 200-300 км, оставила целый ряд крупных районов: Польшу, часть Литвы. Этот период был назван «Великим Бегством». Была масса информации о том, что все дороги забиты беженцами. Представление о том, что кругом шпионаж, предательство и хаос, не только бытовали в общественном сознании, но и нашли отражение в документах, а потом перешли в работы историков. Проходит некий исторический период. В 1941-м году, как называется тот период? Он называется «временные неудачи Красной армии». Есть огромные пласты информации, подтверждающие как то, так и другое. С этой точки зрения экономистам проще. Они смотрят некие данные, и при всей их нечеткости могут что-то сделать. Сошлюсь на П. Грегори, который занимался отечественной историей, все знакомы с его работами. Там много любопытных вещей. Но экономисты многому могут научиться у историков, и знание истории жизненно важно для экономистов. Обсуждая проблемы долгового кризиса в некоторых европейских странах, следует вспомнить, что после наполеоновских войн государственный долг Англии превышал 250% ВВП. Следовательно, проблема не в абсолютных и даже не в относительных размерах долга, а в конкурентоспособности экономики. Масштабы нынешнего миграционного кризиса в Европе не идут ни в какое сравнение с миграцией в США в конце XIX – начале XX века или перемещением населения при изменении границ в Европе после Второй мировой войны, когда только Германия приняла около 10 млн. человек. Значит, дело не в масштабах, а в институтах. Экономисты пытаются построить позитивную науку, исключающую ценностные суждения, но пока это получается не очень хорошо.

Истина никому не доступна, но мы будем к ней приближаться. Мне очень хотелось бы, чтобы активизировались  междисциплинарные исследования, потому что экономисты, социологи, историки, географы очень много могут дать друг другу. Данных всегда будет не хватать. Был такой замечательный период в развитии экономической науки, когда люди, хорошо знакомые с историей и работавшие над экономическими проблемами, считали, что нужно перепроверять свои выводы на разных источниках информации, желательно не менее трёх, не связанных между собой. Сейчас эта культура у экономистов отбита начисто. Есть данные Росстата и мало кто их проверяет, используя альтернативные источники, или использует другие данные для проверки своих выводов. Судя по квалификационным работам, от студенческих до докторских, практически всегда используется один источник информации, на основании которого утверждается, что получены достоверные выводы. Надо как-то с этим начинать бороться. Может быть, всем вместе объяснить, что невозможно строить настоящую науку таким примитивным образом. Спасибо.

Розов. Скажите, каждое ли получение количественных данных относительно истории – это уже экономика? Этот вопрос возник у меня из-за этого казуса с Великим Бегством. При чём там экономика, что там замерялось?

Клисторин. Там безусловно можно что-то замерять. Но я это привёл к тому, что мы занимаемся общественными науками, и,  вообще говоря, наши попытки сделать науку полностью исключающей ценностные суждения, по крайней мере у экономистов, полностью не получились. Эти ценностные суждения проходят и через информацию. Не только через архивные данные, но и через статистику. Когда мы занимались отечественными данными, мы прекрасно знали, что данные приукрашивают, причем не только чтобы выглядеть красиво, но и ещё у людей было искреннее желание улучшить ситуацию.  То есть эти приписки имели идеологическое основание тоже.

Лигостаев. А не тут ли находится экономика, в том самом примере с бегством русской армии? В том, что количество снарядов было не подготовлено для того, чтобы обеспечить наступление, или хотя бы чтобы держаться. Логистика, пропускная степень дорог тоже может быть рассмотрена как часть экономики. Тут даже слишком много экономики. Рассматривают ли экономисты подобное, когда говорят об экономических событиях?

Клисторин. Как экономисты справляются с подобными проблемами? Они строят системы моделей. Когда отдельные куски, связанные логистикой, или каким-то регионом или какими-то отраслями, кластерами, выделяются и моделируются отдельно, а потом устанавливаются связи между ними. Таких работ в историческом плане я не знаю. Но этим в принципе занимаются и в нашей стране и в Соединённых Штатах, когда есть макромодель эконометрическая, под ней модель затрата-выпуск, и соответственно выходы одной модели являются входом других. Дальше идут отраслевые блоки, региональные блоки. Сейчас, слава Богу, вычислительные мощности стоят дёшево, всё это можно считать. Установить, что там было с количественной точки зрения, в принципе можно. И сказать, где недостаток снарядов, а где бездарность или ошибки руководства. Но это могут делать и историки традиционными для них методами. Я просто не знаю такие коллективы.

Розов. Специальная область есть – военная социология. Она занимается этими вопросами.

Клисторин. Экономисты, кстати, постоянно ставят под сомнение достоинство количественных методов, то, что они нам дают реально. В истории экономической науки были периоды контрреволюции, когда пытались уйти от математических моделей и количественных методов. Здесь уже вспоминали В. Леонтьева. Сейчас уже появился термин «эконометрическое безумие». Тем не менее, пересматривая теоретические концепции, модели, мы неизменно возвращаемся к количественным методам. Любая отрасль социологии не может заменить экономический подход, основанный на соизмерении затрат и результатов.

Донских. Раз историки хотят позже других выступить, хочу представить начатое, но еще совершенно не законченное исследование, инициатором которого выступил замечательный ученый, доктор биологических наук Лев Николаевич Ердаков. Он меня пригласил к сотрудничеству. Но это пока еще результат, полученный, так сказать, методом кошачьей лапки. Мне, конечно, очень понравилось, что мы можем двигаться от Большого взрыва, например, к Лукашенко. Это приятно тому, к кому мы двигаемся: у Большого взрыва появляется конкретная цель. Но общая идея того исследования, о котором я хочу рассказать, очень простая. Она мне напоминает Шрёдингера, который написал книжку «Что такое жизнь с точки зрения физика?», где он сказал:  давайте забудем про всякий витализм и посмотрим на жизнь как на физический процесс. Именно этот подход позволил открыть ДНК. Идея такая: мы можем посмотреть на человека как на часть фауны. Забыть временно, что у него есть культура, и посмотреть, какие циклические характеристики могут быть здесь обнаружены. К сожалению, оказалось, что очень сложно найти некоторые ряды данных. Наталия Ивановна Овечкина помогла обнаружить более или менее приличные ряды по коэффициенту рождаемости. Но оказалось, что очень сложно найти погодовые данные по некоторым экономическим параметрам. Было проведено предварительное исследование: посчитаны ряды для стран Скандинавии (включая Финляндию), и для сравнения была взята Румыния. Совпадает ли цикличность ряда центрально-европейских стран? Просто любопытно. Это было просмотрено. Оказалось, что есть одно очень интересное отличие. Двадцатилетние циклы совпадают. Единственный внятный результат – это если взять страны Скандинавии, навскидку, то циклы Норвегии и Швеции совершенно одинаковые – 248 лет. Финляндия немножко меньше – 232 года. А вот у Румынии – 124. Пик цикла существенно отличается. Разница во всём остальном оказалась в пределах ошибки. Циклы в 10 раз меньше  проявлены. 10- , 20- , 40- летние циклы проявлены, но они поколенные, тут понятно, что они присутствуют.

Естественно, сразу возникает проблема интерпретации. Непонятно, с чем циклы связываются. Конечно, очень аппетитно связать их с климатическими изменениями. Но здесь это не работает. Конечно, есть очень много разных климатических циклов, и к какому-нибудь это подойдёт, но только методом подбора, что не есть сущностная вещь. Солнечные циклы также не подходят, их тоже слишком много и всегда можно что-то подобрать. Таким образом, результат зависает в воздухе. Поскольку есть неплохие математические модели, которыми пользуется Лев Николаевич для исследования того, как варьирует популяция животных, то в принципе такой подход может позволить выявить одну интересную вещь, которой мы хотим заниматься.

Интересно понять, как на цикличность влияет культурная составляющая. Фактически в Европе до 15 века (точно до чумы 1350-го года, которая укладывается в тренд) были колебания роста и падения. Устойчивый рост начинается в Новейшее время. Здесь уже очень жестко работает культурный фактор. А цикл явно присутствует… Нужны еще более тонкие методы, которые помогут развести культурную и биологическую составляющие. Если это получится, что могут быть получены очень интересные результаты. Хотя за уникальность истории обидно. Я считаю, что любое событие уникально.

Розов. Непонятно, как здесь можно говорить о каких-то столь долгих циклах, когда за последние 100-150 лет было два критических и переломных события в области народонаселения. Резкое сокращение младенческой смертности в связи с развитием медицины, что привело к взлёту, а затем в разных странах в разное время – демографический переход, связанный с изменением роли женщин и с развитием контрацепции. Здесь есть совершенно прекрасная корреляция, процентов на 90, между количеством классов образования у женщин и количеством детей. Поскольку количество классов увеличивается, в разных странах по-разному, количество детей соответственно уменьшается до 1-2. А сейчас еще ширится движение чайлд фри: мы живём, а никаких детей рожать не обязаны. По-моему, нельзя отрицать этих коренных сдвигов, а они полностью ломают любые циклы в динамике народонаселения.

Донских. Нет. Я объясню. Дело в том, что всё интересней. Мы знаем, что для многих цивилизаций большой проблемой было ограничить рождаемость. Обычно приводят пример Спарты, но он далеко не исключителен. Достаточно вспомнить Тарна, он об этом пишет. И есть очень интересные показатели у животных. Здесь я сошлюсь на Льва Николаевича. Когда начинается перенаселённость мышей в определённом ареале, это ведёт к тому, что у них резко падает рождаемость. В общем, реакция может быть очень разная. Ясно одно: есть ситуации, которые заставляют этнос, находящийся в стесненных условиях, создавать механизмы, очень сильно влияющие на демографию.

Овечкина Наталия Ивановна: По поводу цикличности в демографии – я когда-то давно написала диссертацию по рождаемости. Так вот, цикличность проявляется не только в исходных данных, а и в темпах падения или ускорения. Рождаемость падает, а исторически изменяется именно замедление или ускорение. Период – это длина поколения, 28 лет примерно. Цикличность надо смотреть не обязательно по исходным данным, а по отклонениям в тенденции.

Вальдман. Я скажу не о рождаемости, столь близко воспринимаемой, а о размножении культуры бактерий в чашечке Петри. Сначала там рост по экспоненте, потом всё замирает. Поэтому, может быть, есть еще какие-то зависимости. В связи с коэффициентом у меня много вопросов. Я не знаю, по поводу каких компонентов исследований идёт речь. Но на каком микроуровне считаются все эти коэффициенты? Потому что на макроуровне, применительно к 240 годам или к 124, ни о единой Скандинавии, ни о Румынии тем более, говорить нельзя. Как получались результаты? Когда мы говорим цикл, мы имеем в виду больше одного, я так ожидаю. А тут ситуация настолько радикально отличалась в том, о чём сказал Николай Сергеевич по поводу технологических особенностей демографических режимов. Наверное, между Румынией, Бессарабией, Валахией, Молдавией есть какая-то разница. Даже если считать микроуровень.

Донских: Понятно замечание. Я почему и сказал, что у меня вопросов больше чем ответов. Но такой подход на самом деле имеет смысл.

Розов. Это историческая демография.

Донских. Я думаю, что надо смотреть не только на демографию, наверняка есть другие ряды, которые откроют много интересного. Я недавно пытался узнать у статистиков, как получить доступ к другим рядам, и мне все дружно сказали, что я слишком многого хочу.

Чубыкина Наталья Леонидовна. У меня вопрос-ремарка. По поводу вопроса Николая Сергеевича о том, каким образом эти циклы можно интерпретировать в настоящий момент, имея данные за неполный цикл. И каким образом могли отследить циклы, когда их период больше, чем историческое время существования рассматриваемых государств. Дело в методе. Когда человек, не знакомый с методами, представляет себе эти синусоиды, он представляет себе это как размножение бактерий в чашке Петри, т.е. как чистую эмпирику. На самом деле – это спектры, т.е. сложные наборы цикличностей, которые накладываются друг на друга и «невооруженным глазом», без соответствующего математического аппарата, неразличимы. Но для анализа часто хватает неполного временного ряда, чтобы ту или иную цикличность обнаружить в этом смешении периодик. Хватает маленького кусочка, чтобы интерпретировать, какие циклы на самом деле присутствуют. Во-первых, цикл не обязан повторятся каждые 320 лет, а ряд данных может быть значительно короче 320 лет, и тем не менее наличие этой гармонической составляющей будет обнаружено. Останется проинтерпретировать.

У меня теперь вопрос. Вы сказали, Олег Альбертович, что это – биологическая сторона исторического процесса. Мне непонятно, на каком основании. Вы использовали данные по рождаемости, – вы считаете, что это биологические характеристики человека?

Вальдман: А какие? (смех в зале).

Чубыкина. Рождаемость анализируется в экономике, в социологии, вы понимаете? Это могут быть чисто общественные показатели, смотря в каком контексте они рассматриваются. Почему вы назвали это биологическими проявлениями?

Донских. Я их не назвал проявлениями. Те подходы, которые разработаны при исследовании популяции, на мой взгляд, они здесь применимы и их использование может быть здесь продуктивным.

Чубыкина. То есть это универсальная вещь, которая раньше использовалась в биологии, а теперь перенесена в историю?

Донских. Да.

Розов. Турчинов (он биолог) начинал с изучения циклов в биологии. Там волки поедают зайцев. Слишком много волков – мало зайцев. Потом волки вымирают, зайцы размножаются.          Там такая любопытная терминология: рассчитывается общая масса волчатины и общая масса зайчатины. А потом, когда он перешел на историю, то, соответственно, вместо волков у нас элиты, перепроизводство элиты, которая ужасно угнетает крестьян. Появляется элитятина и крестьянятина, которую также можно по тем же моделям рассчитывать.

Вальдман. Мерить в тоннах.

Фахрутдинова. А вот если искать биологическую составляющую все-таки в этих циклах, то обнаружатся ли подобные циклы у животных?

Донских. Конечно.

Чубыкина. Параллельно мы смотрели. Но эволюционная цикличность изучается. Понимаете, нельзя сказать животная цикличность. Можно сказать по определенной популяции. Можно изучать волка. Можно изучать зайца. Смотря какой задаётся вопрос, о ком или о чём. Нужно смотреть, кого вы имеете в виду. Нельзя сказать о животных в общем. В принципе сравнивать цикличность в демографии популяций людей и популяций животных можно, но не напрямую. Хотя бы потому, что рождаемость у людей не является исключительно биологической характеристикой, а в популяциях животных – является.

Донских. В данном случае тезис основной понятен. А дальше повторяю, что вопросов здесь гораздо больше чем ответов, и с интерпретацией колоссальные проблемы.

Сейчас я бы хотел перейти к истории. У нас есть один теоретик, один практик. Предоставим слово практике.

Красильников Сергей Александрович. В этой аудитории на мне лежит груз ответственности за все содеянное  отечественной исторической наукой за последние 10 — 15 лет. И я абсолютно чётко отдаю себе отчет в том, что большинство профессиональных историков по сути выполняют функцию прикладной политологии. В зависимости от изменения политической ситуации и того социального заказа, который на нас фокусируется, значительная часть  современных историков, вне зависимости от тех эпох, которой они занимаются,  выполняет этот социальный заказ, работает на него. Сегодня востребован патриотизм в государственной трактовке.  Это – исходный тезис.

Антипов. История есть политика, опрокинутая в прошлое.

Красильников: Ну не совсем, конечно, так прямолинейно. Второй тезис, о котором я бы хотел сказать: мы после 1991 г. работаем в условиях того, что называем архивной революцией. С распадом Советского Союза для нас, хотя и в разной степени,  стали доступны источники не  только в государственных архивохранилищах, но и в  ведомственных, в архивах ФСБ, МВД, министерства обороны и т.д. Возникло состояние, при котором многое  из прежнего багажа пришлось переосмысливать. Кроме того многие источники, особенно массовые (скажем отчеты, донесения, сводки ОГПУ — НКВД) мы еще  по-настоящему не «переварили». Мы получили большой и разнообразный корпус источников, и на этой основе  сможем  со временем выдавать качественные вещи. Что нам дала эта архивная революция с точки зрения понимания конкретных вещей? Когда перед нами открыли архивохранилища центральных органов власти, то некоторые  историки, в том числе я, занялись активной обработкой очень интересной описи в составе фонда совета народов комиссаров, позже совета министров. Там есть очень интересная опция: управление делами. Управление делами, казалось бы, это довольно скучная и не очень интересная вещь. Однако выяснилось, что там сконцентрировалось то, что мы называем механизмом принятия и реализации решений правительства. Это только один пример. Есть еще фонд Политбюро, там есть свои механизмы того, как документация откладывалась. Один из моих коллег даже ехидно сказал, что историки если и сделали что-то реально интересное за 90-е и 2000-е годы в изучении советского периода истории, то это понимание того, как инициировались, вырабатывались, корректировались и реализовывались очень важные политические решения. Мы сейчас гораздо лучше знаем, как действовали механизмы власти в советскую эпоху, чего раньше знать не могли. Но, начав ориентироваться в этом, мы не очень продвинулись вперед в понимании того, как эти директивы воспринимались   социумом (проблема обратной связи, или эффективности принимавшихся решений).

Вообще говоря, историки – корпорация   специфическая. Я принимаю упрёк в том, что историки чаще всего эмпирики, традиционалисты, которые привыкли работать в узких сегментах, предметных, хронологических. Вы знаете, этого изменить нельзя. Другой вопрос заключается в том, что мы даже внутри наших исторических взаимосвязей  редко выходим за пределы той сферы, которую уже освоили. Я это называю «окопная психология». В реальности каждый из нас понимает, что если за пределы «окопа» выходишь,  нужно расширять исследовательские  методы, или входить в новое предметное поле. У нас крайне редко бывает так, чтобы историки более или менее системно представляли базовые аспекты той эпохи, которую они изучают, допустим,  не только экономические,  но и политические и культурные.  Скажем, мы с коллегами изучаем феномен сталинизма. Тут есть огромное количество всяких аспектов. Но я могу называть только буквально единицы тех, кто изучает  экономическое состояние, политическую, социальную, культурную динамику сталинской эпохи.

Но я считаю, что историки не безнадёжны. Знаете почему? Там, где нам удаётся договориться и выйти на взаимосвязи с  носителями других социальных наук, приращение может быть весьма серьёзное. Я считаю, что наше желаемое  превращение истории (истории России/ СССР, прежде всего) из прикладной политологии в настоящие научные исследования, оно как раз находится в этой самой сфере междисциплинарного взаимодействия. Когда мне для работы с массовыми источниками, а я занимался изучением периодической печати 1917-го года, понадобилась иная, нетрадиционная для историков методика, мне  попалась методика контент-анализа, которая с 60-х годов начала осваиваться в нашей стране социологами печати, я консультировался, кстати, с известным социологом Владимиром Эммануиловичем Шляпентохом. Мне удалось адаптировать эту методику для совершенно конкретных исторических исследований анализа динамики политических позиций групп российской интеллигенции в 1917 году. Сейчас я занимаюсь  социальной историей, проблемой социально-трудовых отношений и конфликтов в послереволюционный период. Консультируюсь с экономистами, правоведами и пытаюсь осмыслить проблематику труда в широком смысле этого слова. Иначе я ничего в документах эпохи  не пойму и  тем более не смогу адекватно их проинтерпретировать.

Изучая два десятилетия проблему массовых дискриминаций и репрессий в постреволюционном обществе, мы при изучении поведенческих механизмов вышли на проблемы адаптации маргинальных групп: «лишенцев», спецпереселенцев, ссыльных разного рода, заключенных. Адаптационный цикл, который испытывают, проходят те или иные группы, оказавшиеся в экстремальных условиях, мы исследовали  на материалах  группы спецпереселенцев – ссыльных крестьянах, которые оказались в начале 30-х годов в спецпосёлках.  По ряду данных репрессивной статистики  выяснилось, что так называемый цикл адаптации примерно занимал 5-6 лет. Причем там совпадало несколько показателей, которые по статистике мы могли выявить. Это, например, соотношение рождаемость-смертность. В первые годы (особенно в 1930 – 1933 гг.) –  колоссальный  разрыв. Смертность в гигантских размерах, рождаемость на очень низких уровнях. Где-то через 5-6 лет, в 1935 – 1936 гг. эти кривые пересекаются на графике и оказывается, что дальше более или менее медленно начинает расти рождаемость, а смертность начинает снижаться (я эти графические кривые называю «ножницы адаптации»). Эти расчеты, сделанные для крестьянской ссылки, проверены  далее на материалах  этнической ссылки во время и после Второй мировой войны. Там адаптационный цикл  во времени оказался схожим с крестьянским.

Другой критерий, по которому мы смогли проверить эту модель, это бежавшие и возвращенные, или те, кто сами возвращались из побегов. Это статистика комендатур. Там получается так: совершенно гигантский разрыв между теми, кто бежал в первые годы, и теми, кто возвращался обратно, или кого ловили и возвращали обратно, в спецпоселки. Получается, если это представить себе графически, точка пересечения оказалась  тоже на уровне 1935 – 1936 гг. Но этого  одного статистического анализа мало, надо понять  механизмы и практики социального поведения  спецпереселенцев Таким образом мы вышли на проблему, которая изучается такой комплексной дисциплиной, как  адаптология. Кстати, в новосибирском институте экономики  доктор наук  Л. Корель этим совершенно блестяще занимается. Мы её работы изучаем и стремимся использовать этот инструментарий. Таким образом, там, где мы можем взаимодействовать с представителями других социальных и гуманитарных наук, где мы находим общий язык,  там «точки роста» и есть. А сами историки, если продолжат вариться  «в своём соку», останутся прикладными политологами. Меняются приоритеты власти, но в одном они постоянны. Государственность/ вертикаль власти сейчас для историков – благодатное поле. От нас зачастую требуется  обосновать тезис о том, что государство – главная и высшая ценность. Хотя, конечно, сейчас есть и модификации в  объяснении  того, что движет историческую динамику.

Розов. Модернизация.

Красильников. Я стараюсь не употреблять это слово.  Отечественные историки сделали всё, чтобы уничтожить то потенциально позитивное, что должно бы вкладываться в эту самую модернизацию. Раньше мы изучали историю России/СССР в пределах формационной модели. Но  я считаю, что в постсоветский период  произошла еще одна  микрореволюция  в сознании историков.  Несколько дней назад я был на конференции по истории сталинизма в Екатеринбурге. Там рассматривался уже не сталинский, а хрущёвский период («после Сталина»), работала секция «оттепель и интеллигенция». Мне пришлось подводить итоги, и я сказал, обращаясь в зал: «Коллеги, вы сами не почувствовали того, что здесь произошло. Мы прослушали около десятка самых разные докладов, и дискуссии были, но никто ни разу не произнёс слово социализм. И все действительно задумались. Как же это так? Уже выросло поколение историков, которые не воспринимают прежние идеологемы. Для них слово социализм ушло. Зато историки теперь замечательно пользуются словом трансформация, о чём нам говорил Николай Сергеевич. А слово развитие теперь почти не употребляется. Я думаю, что  мимикрировать можно  подо что угодно, всё можно совершенно замечательно «упаковать» в эти самые  модели модернизации или трансформации. Но чтобы избежать очередных соблазнов  универсализма,  следует  взаимодействовать с философами, социологами, экономистами, тогда можно  сделать хорошие и интересные вещи в истории.

Розов: Уточните, пожалуйста, про архивную революцию. Я слышал такую точку зрения, что она была, когда Р. Г.  Пихоя  в первой половине 90-х гг. возглавлял архивную службу  России, а когда он ушел, эта дверь, которая приоткрылась,  потом благополучно закрылась.

Красильников: Вообще, если революция началась, её невозможно никаким актом прекратить. Вы знаете, период наибольшей доступности или открытости архивов для исследователей  пришелся где-то на период с 1992 по 1997-98 год. И вы правы, здесь был очень мощный двигатель этих вещей,  Рудольф Германович Пихоя. Когда в силу ряда причин он оставил этот пост, пришли бюрократы, которые решили, что лучше не расширять эти возможности, а скорее их «схлопывать». Золотое время, когда нам радовались, когда мы приходили в ведомственные архивы ФСБ, МВД, теперь прошло. Теперь мы там почти что нежелательные элементы.

Антипов Георгий Александрович. Крайне интересный разговор, мне кажется, получился. Прежде всего, для меня. Моя философская рубашка, как вы понимаете, ближе к моему телу. Много я увидел очень для меня интересного и позитивного. Во всех выступлениях содержался неявный отсыл к тому, что в истории науки именуется после Куна метафизическими моделями. Речь идет о неких базовых предпосылках, конечных основаниях, если хотите о некоторых аксиомах, конечно не в математическом смысле, а в том смысле, что эти положения принимаются за исходные, а дальше уже весь анализ идёт в русле этих заданных предпосылок, они определяют некоторую стратегию, некоторый вектор дальнейших рассуждений.

Николай Сергеевич говорит: надо начинать с большого взрыва. Дальше пошли миллиарды лет, потом возникла через пять миллиардов лет жизнь, потом жизнь развивалась, потом, наконец, возникает человеческая история. Итак, человеческая история помещается в общий контекст истории космоса, грубо говоря, истории природы. Если конкретизировать все эти вещи применительно к тому, как историческое знание и социальные науки развивались в реальности, то мы должны сразу перейти к Канту, к кантовской программе исторической науки, которая была именно в этом ключе сформирована. Кант в одной из статей говорит, что мы, конечно, придаём большое значение свободе воли: браки, рождения, смерти, конечно, зависят важнейшим образом от свободного выбора или от свободной воли людей и так далее. Но Кант дальше говорит, что для того, чтобы мы могли построить научное знание об истории, а он разрабатывает исследовательскую программу именно истории, мы должны данный аспект убрать, абстрагироваться от него и рассматривать человека как исключительно природное существо. Он строит фактически исследовательскую программу демографии, имея в виду человека как некий элемент природного мира, который подчиняется, как он полагал, жестким динамическим законам мира, о которых мир узнал благодаря сэру Исааку Ньютону. Он говорит, что если мы не можем предсказывать каждый отдельный случай браков, рождений и так далее, то давайте посмотрим на статистику больших стран, и мы увидим тенденции, которые позволяют прогнозировать нам массовые события, такие как взлёт  рождений и т.д. Он сравнивает это с предсказаниями погоды. Итак, задаётся совершенно чётко определённый план исследования социальной жизни, причем важнейший момент заключается здесь в том, что человек рассматривается не как носитель свободы выбора, как сознательное разумное существо, а как некий элемент природного мира, природной необходимости, поведение которого целиком определяется природными закономерностями. Тут в этом плане уже рассуждали по ходу дела. Я имею в виду аспект природного в человеке, аспект сходства в поведении людей и животных, грубо говоря. Тем не менее, скажем, Карл Маркс говорил, что понимает историю как деятельность преследующего свои цели человека. А тот план исследования, который задавал нам Николай Сергеевич, данный аспект выносит за скобки. Так или иначе человек уподобляется атому, элементу природы. Поведение людей пытаются понять как их траектории, как в квантовой механике пытаются понять движение элементарных частиц. Я не хочу сказать, что это надо отвергнуть. Наука пробует возможные ходы и тот ход, который задаётся макроисторической динамикой, раз он существует, значит, это кому-то нужно; ради Бога, работайте. Но надо осознавать, что данный подход вообще-то очень ограничен, как показывает опыт, по своим возможностям. Или, во всяком случае, эту ограниченность нужно учитывать.

Второе выступление меня совершенно поразило первыми же словами: все социальные науки исследуют общество. Но есть такая точка зрения, особенно в западной традиции, что на самом деле общества как такового не существует. Маргарет Тэтчер сказала когда-то, что общества вообще не существует: есть конкретные женщины, мужчины и их семьи. Я думаю, здесь возникает методологическая, сугубо философская аберрация. Сказать, что социальные науки изучаю общество – это всё равно что сказать, что естествознание изучает материю. Да нет, естествознание не изучает материю, оно изучает материальные объекты: атомы, планеты и т.д. А всё это в целом обозначается категорией материя.  Помните ленинское определение материи. Ведь все мы марксисты бывшие. Правда, некоторые из нас неокантианцы. И мы знаем, что материя – философская категория, данная нам в ощущениях и существующая независимо от них. Поэтому никто не изучает в физике материю. Материя – это характеристика того, что физик изучает как объективную реальность, как существующее в ней вне зависимости от познающего субъекта.

То же самое и с обществом. Понятие общества здесь по своей функции аналогично понятию материи для физика. Как физики не изучают материю как таковую, так и социологи, экономисты, историки не изучают общество как таковое, они изучают институты, индивидуальное поведение и т.д. Данная категория служит здесь идентификатором, как, допустим, для биолога понятие живого. Но ни один биолог не изучает жизнь как таковую, он изучает её формы. Но это уже другая линия анализа, нежели у Николая Сергеевича. И она налагает на исследователя существенно другие требования, показывает существенно другие ограничения. В порядке гипотезы можно сказать, что эти подходы взаимодополнительны по Нильсу Бору, но надо еще смотреть, в чём тут дополнительность. Во всяком случае, надо осознавать, что это два разных подхода. Если вы начинаете с большого взрыва, то вы в одну традицию в науке включаетесь и дальше, говоря словами Маркса, традиции мёртвых поколений как кошмар будут довлеть над умами живых. Кстати, сам Маркс линию анализа, идентифицируемую понятием общества, во многом утратил и пришёл к той линии, которая присутствовала у Николая Сергеевича. Он перенес на историю модель геологической эволюции. Что такое формация, откуда он взял её? Из истории геологии Лайеля, имени, гремевшего в его время. Он просто заимствовал эту модель и начал рассматривать социальную историю в соответствии с историей Земли.

И наконец, мой душевный друг Сергей Александрович. Что в его выступлении я увидел? Я увидел просто тоску по теории. Ведь что он говорил? Мы закопались в архивах, мы имеем дело с сугубой эмпирией. А как её интерпретировать? Как вылезти из этих окопов, в которых мы на самом деле сидим, мы не знаем.

Моя точка зрения заключается в том, что на сегодняшний день главная и основная задача, которая стоит перед специалистами, историками в первую очередь, ну и методологами и философами, конечно, потому что эту задачу сами историки не решат, не обращаясь к философскому контексту, заключается в построении теории социальной эволюции. Что я имею в виду? Есть несколько теорий, имеющих какое-то отношение к эволюционному толкованию общественной жизни: марксистская теория формаций, Питирим Сорокин, Арнольд Тойнби плюс Шпенглер и так далее. В некотором смысле их можно рассматривать как аналоги дарвиновской теории по отношению к биологической эволюции. Но что произошло с дарвиновской теорией эволюции? Сейчас она как таковая не пользуется никаким статусом в биологическом знании. Современная теория эволюции – это синтетическая теория эволюции, т.е. эволюционные процессы пытаются понять, исходя из генетических механизмов. Задача для психологов и социологов заключается в том, чтобы построить некий аналог социальной генетики. Ключевой феномен, на который надо обратить внимание – это механизмы социальной наследственности. Где и как эти механизмы работают? Как мне представляется, ключевым моментом здесь является понятие социальной памяти. В конце концов, их понимание должно быть связано с пониманием механизмов функционирования социальной памяти.

Донских. Мы обычно заканчиваем круглый стол тем, что каждый говорит по одной фразе в заключение. Я не хочу отступать от этой традиции, ей уже семь лет. Поэтому я попрошу тех, кто хотел бы что-то сказать, произнести одну-две фразы, самое главное. Прошу, Николай Сергеевич.

Розов. Обсуждение очень часто соскальзывает к известным, традиционным ментальным и интеллектуальным структурам. В данном случае мы соскользнули к известному спору о методе (Methodenstreit), который начал в своё время Дильтей. Я хочу возразить Георгию, потому что в своей критике макросоциологии он, как это нередко делается, создал эдакого картонного противника, а потом его и разбомбил. Картонный противник – это выдуманное чучело, где совсем отрицается свободная воля, человек и прочее, прочее, а есть только сплошные, будто бы отдельные от людей, структуры и закономерности. Это не так. На самом деле можно и нужно выпрыгнуть из классической дилеммы номотетики и идиографии. Постараюсь в одной фразе выразить мысль: человек свободен, он выбирает из альтернатив, но всегда в неких рамках. Я готов доказать это относительно любого свободного выбора. А вот эти рамки всегда определяются имеющимися структурами. Поскольку меняются структуры, то меняются и рамки. Свободные люди остаются свободными, но в меняющихся рамках.

Корицкий Алексей Владимирович. Хотел бы отметить упущенный момент. История – это история цивилизации. История развития, в том числе экономического. И никто не упомянул, что это история создания, трансформации, трансмиссии и диффузии знания. Хотя сейчас это ключевые проблемы современной экономической науки. Наука, изучающая развитие экономического роста, как раз изучает эти процессы: создание знаний, инноваций, распространение инноваций. Я приведу исторический пример. Моя двоюродная сестра была на Крите и рассказала, что с удивлением увидела, что в дворцах крито-мекенской знати были ванные комнаты и унитазы. Это 5 тысяч лет назад. Уже была эта инновация. До современной сибирской деревни эти унитазы еще не дошли. Пять тысяч лет уже идет диффузия этих технологий.

Донских. Системы кондиционирования воздуха во дворцах Хараппы и Мохенджо Даро намного превосходили все, что создали в этом отношении греки.

Клисторин. Экономическая наука начиналась с того, что человек рассматривался как существо, обладающее свободой воли. Человек имеет некую целевую функцию, которую максимизирует. Потом людей стали рассматривать как всё более и более ограниченных существ. Человек уже социальное существо, биологическое и так далее. По-видимому, экономисты идут в этом отношении в обратном направлении. Что касается некой генетики, то да, экономисты теперь умеют выявлять некие стандарты поведения как на уровне людей, так и на уровне предприятий и организаций, в части оперативных вопросов, стратегических вопросов и инновационных решений, которые тоже делаются с помощью неких стандартных процедур.

Красильников. Меня как профессионального историка, если я не эмпирик, волнует следующая вещь: когда мы  должны интерпретировать события, которые вышли из эпохи войн и революций,  т.е.  рождение и динамику   партийной  государственности, то фиксируем сплошь и рядом  действие  разнонаправленных тенденций, которые сосуществовали и зачастую  уничтожали  одна  другую. Потому что с одной стороны с конца 1920-х гг.   – передовое машинное производство, форсированная индустриализация, а с другой стороны – применение принудительного труда в его жесточайших формах, т.е. регресс с точки зрения экономики, мотивации, стимулов труда совершенно очевиден. Как в одной эпохе это все перекрещивается? «Сталинская модернизация» для меня – это неприемлемое словосочетание. Потому что это не модернизация в той реальности, в которой она состоялась. Я лично пробую в меру своих сил и возможностей реализовать несколько иную модель подхода к тому, что изучать в этой самой «советской модернизации». Я её условно называю  «трансформирующийся традиционализм». Потому что традиционализм являлся той основой социальной жизни и деятельности, на которой выжила основная масса людей в сталинскую, да и в последующие  эпохи. А то, что этот традиционализм трансформировался и вбирал в себя технологические и идеологические формы (а сталинский режим укреплялся и паразитировал и на науке и технологиях и на жесточайшем принуждении),  это скорее говорило о его живучести. Поэтому я сторонник того, как питерский философ и политолог Валерий Ачкасов описал современность в своей  статье, опубликованной  в 2000-м году  под характерным  названием «Россия как разрушающееся  традиционное общество». Мне этот подход кажется возможным  применить  в отношении  изучения сталинской эпохи.

Фахрутдинова. Несколько слов про эволюцию, про эволюционный подход. Мне не  кажется, что социальная генетика так интересна. Есть аналог социального гена – это образец, хабитус, рутинные практики. То, что у Бурдье и Гидденса дано. Эволюционная теория Дарвина сейчас действительно подвергается сомнению, но именно в силу репрезентативности материала, который под этот механизм дан. А ведь сам механизм интересно найти в вариации, и прежде всего важен фактор отбора. Мне кажется, в этом плане не сделана работа.

Вальдман. Сама заявка круглого стола была интересна. Историческая динамика. С одной стороны, это может показаться некоей тавтологией. Сама история – это не только некий результат, хотя что можно говорит о результате, когда нет завершённости, но и  процесс. В то же время, мне кажется, что сама постановка вопроса гораздо более серьёзная, но мы к ней только частично сегодня приближались, а именно: понятие развития, как сегодня было сказано, уступает место понятию трансформация. То, что в этой проблематике интересно, как обращал внимание известный исследователь Э. Трёльч, это как описать развитие? Одной из проблем для него было следующее: как описать то, что развивается и при этом остаётся самой собой. Проблема тождества и индивидуальной тотальности. Мне кажется, что самое существенное в истории – это показать качественное развитие в качественно отличные состояния. Всё надо приблизить к методологическому историзму. Любая модель, не только применительно к истории, должна содержать в центре внимания показ перехода в качественно отличные состояния. При этом, тот же Трёльч упоминал, что диалектический формат показа развития – один из удачных, хотя со своими ограничениями. Но как минимум трёхстадийность качественно, а не количественно показывает динамику. А вот вопрос о том, как сформулировать проблематику количественного показа качественных отличий, мне кажется, не был пока достойно обсуждён.

Антипов. Как мне представляется, мы, употребляя термин история, не отдаём себе отчёта в том, что за этим понятием скрываются два существенно разные в гносеологическом смысле феномена. Во-первых, история как память. С неё начиналась историография, начиная от отца истории Геродота из Галикарнаса. И история как наука. Историческую память конструируют, это искусство, в смысле технэ. На сегодняшнем языке – область инженерии. Этим занимается наш уважаемый Сергей Александрович. Он в большинстве тех задач, которые он решает, инженер исторической памяти. Он даже жаловался, что он от этого устал, потому что властные структуры дают заказ, на который надо отвечать. А какой заказ дают властные структуры? Сформируйте историческую память таким образом, чтобы она работала на сегодняшний день. Но Сергей Александрович понимает, что он связан определёнными требованиями, так сказать, константами, не допускающими произвола, требующими формировать историческую память адекватно. Чтобы это была не выдумка, не фантазия, не мифы, чтобы адекватно отражались события, процессы, то, что происходило в жизни людей. Кстати, основная методологическая ошибка неокантианцев в том, что они не поняли фундаментального различия между функционированием исторической памяти и научным познанием в собственном смысле. Историческая наука вообще-то только формируется. В ней нет ещё теории, каковой, по моему мнению, и должна стать синтетическая теория социальной эволюции.

Донских. Спасибо, мы подошли к концу. Я хочу сказать, что, во-первых, очень благодарен всем присутствующим: и тем, кто говорил, и тем, кто молчал и внимательно слушал. И очень важно то – а мы в журнале всегда это делаем, собирая вместе специалистов разных специальностей – что в таком разговоре всегда выявляются некоторые нюансы, которые иначе просто не были бы приняты во внимание. Потому что наука страшно специализируется: археологи становятся вещеведами, историки забиваются в свои норы, и общая картина не просто теряется – к ней начинают относиться с подозрением, как к спекуляциям, недостойным профессионала. Конечно, обобщения всегда страдают некой приблизительностью, но без такого вот междисциплинарного общения, по-моему,  просто неинтересно.


[1] [2] Сведения об участниках см. в разделе Наши авторы.