- Идеи и Идеалы - http://ideaidealy.nsuem.ru -

Круглый стол «Проблемы государственного образования в техническом вузе и роль научных журналов»

19.05.2011, Новосибирский государственный технический университет, Новосибирск
Обсуждается вопрос о значении философии для преподавательской деятельности в высшем учебном заведении, способы организации общения и та роль, которую играют в этом научные журналы.
Ключевые слова: научный журнал, философия, предметность, универсум коммуникации, подготовка инженеров

Сапунов Михаил Борисович, гл. редактор журнала «Высшее образование в России».
Мариносян Хачатур Эмильевич, гл редактор журнала «Философские науки».
Ромм Марк Валерьевич, декан гуманитарного факультета НГТУ.
Донских Олег Альбертович, гл. редактор журнала «Идеи и идеалы».
Антипов Георгий Александрович, д.филос.н., проф.
Вальдман Игорь Александрович, к. филос.н., доц.
Немцев Михаил Юрьевич, к. филос.н.
Рубанцова Тамара Антоновна, д. филос.н., проф.
Крюков Виктор Васильевич, д.филос.н., проф.
Зиневич Ольга Владимировна, д. филос.н.

Ведущий – М.В.Ромм.

Р. У нас сегодня запланировано кулуарное, но интересное мероприятие, сегодня мы реализуем проект двух высших учебных заведений. Это факультет гуманитарного образования Новосибирского государственного технического университета, и уважаемый наш вуз-партнер — Новосибирский государственный университет экономики и управления. Со стороны НГТУ в роли организатора выступает ваш покорный слуга, профессор Ромм Марк Валерьевич. Со стороны НГУЭУ — не менее покорный слуга, профессор Донских Олег Альбертович. На встречу мы пригласили наших московских гостей  Сапунова Михаила Борисовича, главного редактора журнала «Высшее образование в России » и Мариносяна Хачатура Эмильевича — Президента академии гуманитарных исследований и шеф-редактора замечательного журнала «Философские науки». Давайте начнем.
Донских. Тема, которую мы определили, действительно очень важная и очень больная. Я должен сказать, что даже наше сотрудничество с журналом «Высшее образование в России» началось с того, что я написал замечания по поводу гуманитарной составляющей образования, теме, близкой к тому, что мы будем обсуждать на круглом столе. И я считаю, что в той ситуации, вообще очень странной, которая сейчас сложилась у нас в образовании в связи с проводимыми реформами, нам нужно выработать какие-то разумные позиции. Потому что когда мы поодиночке  это примерно так же, как когда война начиналась, были окопы ячеистые, и считалось, что так лучше защищаться.
Р. Потом оказалось, что лучше копать траншеи.
Д. А потом оказалось, что это настолько страшно, что начали все-таки как-то объединяться. Я считаю, что это как раз вариант возможного объединения хорошего и поэтому, повторяю, очень благодарен коллегам за участие.
Сапунов. В свою очередь я хочу поблагодарить Олега Альбертовича и Марка Валерьевича за приглашение посетить ваш славный город и не менее славные два университета. Как раз появился повод, довольно забавный. Наш президент как бы дал нам повод поговорить на нашу вечную тему о месте гуманитарного образования в российской традиции подготовки инженеров, и за это ему хвала. Но не за решения, конечно, которые могут последовать. Я хочу сказать, что перед отъездом я обратился к коллегам из МАТИ и МГТУ им. Баумана. Они, оказывается, уже провели 10 конференций на тему «Место преподавания гуманитарных дисциплин в техническом вузе». И 10 томов выпустили уже. Я думаю, что сейчас не актуально обсуждать эту тему – все, что можно было сказать, было сказано еще в 2001 году. Кстати, Иван Сергеевич Болотин, зав.кафедрой социологии управления МАТИ был у истоков ГОСов первого и второго поколения. С раной трактовкой места СГЭ в структуре образовательной программы вуза. Между тем у нас уже и третьи ГОСы появились. Будь у меня был аспирант, я бы посоветовал ему: написать диссертацию о социокультурной эволюции данной темы. И она вполне могла бы пройти по социологии образования.
Р. И по философии образования.
Д. И по социологии управления.
С. Да. Интереснейшая тема. Ну, вот это вам подарок – 10 упомянутых томов. Кроме этого, мы сделали подборку статей, опубликованных в журнале «Высшее образование в России» по данной теме  гуманитарное образование в техническом вузе. И получилось тоже очень интересно  более пятнадцати статей, включая и ваши статьи. Они размещены на нашем сайте. Если посмотреть, это тоже довольно солидное произведение. Имея в виду вот этот контекст, вряд ли стоит агитировать за то, что любой инженер должен быть, прежде всего, гуманитарием – в общем смысле… Для меня здесь важно, что любое знание должно лежать на каком-то фундаменте, и таким фундаментом является личность… Когда говорят «фундаментальность образования», имеется в виду не знание как таковое, а, скорее, понимание этого знания, а понимание  это уже характеристика бытийственная, онтологическая. Ясно, что это сугубо философский сюжет: любое знание, в том числе и инженерное, основывается на некоем бытийном фундаменте. А этот фундамент, конечно, формируется гуманитарной средой и в том числе гуманитарным образованием. В связи с этим, как я мыслю место нашего журнала в образовательном пространстве? Надо сказать, что когда мы в 2004 году переходили на 12 номеров, это было для нас шоковой ситуацией, и мы провели круглый стол на эту тему. А потом, когда мы в 2007 году праздновали 15 лет, то у нас тоже в двух номерах журнала в 2007 году, опубликован круглый стол на тему «Научные журналы в образовательном поле». И вот теперь, когда мы выходим на 20 лет, первым мероприятием, которое мы проводим, является вот этот наш круглый стол.
Имеется в виду очень простая, в общем-то, вещь: знание не принадлежит тому изобретателю, кто его придумал. Оно вообще-то принадлежит всем, оно исходно принадлежит всем и существует между нами. Поэтому оно и производится, и потребляется, и обменивается в каком-то сообществе, то есть в некоем коммуникативно-деятельностном универсуме. И в этом универсуме общения место журнала очень важное. Здесь знание не просто распространяется. Оно здесь впервые производится. Скажем, публикуется статья, но она становится научным достижением только после того, как принимается сообществом, то есть понимается.
Крюков. Беда в том, что не читают статей.
С. А вот это уже другая проблема. Как нам сделать, чтобы читали. Журнал не потому ВАКовский, что он есть в соответствующем списке, а он потому ВАКовский, что имеет импакт-фактор, а это означает, что он читается, что его цитируют. В связи с этим идеологией журнала являются не взаимоотношения с автором, а взаимоотношения с читателем. Мы работаем не для автора, мы работаем для читателя. Автор является здесь средством для организации общения. Это очень принципиально, из этого очень много следует. Когда я получаю письма, что вот я вам написал статью, когда она выйдет и сколько это стоит? Вот такие три предложения. Я понимаю, что этот человек мыслит свою деятельность не в том универсуме, в котором мы работаем, и этого человека не буду публиковать, потому что он работает не на читателя, а на себя. И тогда пусть идет в аспирантский сборник или издание, в котором собирают их за энное количество денежных знаков под одной обложкой без рубрикации. Куча таких журналов. Это люди, которые пишут для ВАКа. А наши авторы пишут для того, чтобы их читали. Во всяком случае публикуем мы их только после того, как статья приобретает вид читабельный, то есть она должна быть научной.
Антипов. Научная или читабельная?
С. Научно-читабельная. Читабельная, потому что научный журнал. Дело в том, что, конечно, мы можем разбавлять содержание журнала публицистикой, и мы это дело приветствуем, но все-таки это научный журнал, значит, научный стиль должен выполняться. Но здесь другое: оказывается, у нас народ, вообще говоря, не понимает, что такое научно писать и научно мыслить. И, значит, в этом тоже должен участвовать журнал. Вот сейчас начались какие-то движения, в магистратуре вводятся любопытные программы, например, «академическое письмо». Раньше были какие-то курсы по методологии науки.
А. Методология научного творчества?
С. Да. Я сам читал для аспирантов курс по философии науки. В целом он выполнен в сугубо схоластически-спекулятивном стиле: вот есть позитивисты, есть неопозитивисты, позитивисты так-то трактуют структуру теории, а вот эти  вот так-то. Есть Кун, а есть Фейерабенд, вот так они истину трактовали и т.д. Нужно такое знание аспиранту? Нет. Ему нужно знать, что значит сконструировать объективный предмет, то есть ответить на исходный вопрос научной работы. Каким образом сконструировать объект, то есть предмет своего размышления, чтобы он проявил себя как самостоятельная сущность, обладающая объективными свойствами. Как создать материю? То есть, решить проблему Бога – создать такой камень, который бы ты не смог поднять.
Р. И подарил бы поднимать его другим.
С. Да, кинул бы в общение. Как объективировать свой опыт?
А. А задайте массу.
С. Правильно, можно массу задать, то есть предложить некую процедуру, и вот этому нужно учить. Особенно это трудно делать в социологии или в педагогике. Наверное, потому, что социальная реальность — это все-таки деятельность, и как ее объективировать, вообще пока никто не придумал. Маркс говорил о том, что наука есть размышление о действительности в форме объекта. А здесь мы имеем деятельность. Как в форме объекта смотреть на деятельность? Ответа пока нет. Есть попытки, например, Щедровицкого, который пытался изобрести деятельностный подход. И многие другие. Но пока ничего не получается.
Р. Пытались.
С. Нам надо посмотреть на деятельность как на совокупность “вещей”, которые как-то действуют независимо от нас и проявляют какие-то свойства. Это главная проблема социологии и у нас есть разные социологии. А педагогика? Если уж речь идет о научно- педагогическом журнале, то у меня все тексты должны быть вот такие: они должны быть с одной стороны научные, а с другой стороны все-таки гуманитарные. Что такое научность в гуманитарной области, мы все-таки как-то мало себе представляем. Что такое научно-гуманитарный текст не вполне ясно. Во всяком случае, какие-то общие методологические критерии научности надо соблюдать. Например, нельзя нарушать законы логики.
А. Во-первых я не брала твой горшок, во-вторых, не разбивала, а, в-третьих, отдала его целым.
С. Да, просто потому, что если вы говорите что-то и одновременно его отрицаете, это означает, что у вас просто нет объекта размышления, вы его не сконструировали. Кстати говоря, мы опять возвращаемся к классике, для Гегеля это было вообще тривиально.
Вот еще одна позиция, которую, может быть, мы не всегда имеем в виду, когда говорим о месте гуманитарной кафедры в любом вузе. Преподавательская деятельность, в отличие от научной, имеет какой-то особый характер  и вот в каком смысле. Ученый работает в естественной установке, в предположении, что дана некая материя, и он изучает ее свойства. Философ, конечно, скажет, что он эту материю изобрел сам, но когда ученый работает, он должен быть уверен, что Земля существовала до человека. Если он будет сомневаться, он два шага не сделает. А вот преподавательская деятельность такова, что он должен постоянно рефлексировать о смыслах своей работы. Он входит в аудиторию не потому, что ему нужно денег заработать или что-то такое, а реализовать какой-то смысл, который находится в самой этой деятельности. Если в его деятельности нет смысла, то, простите, это уже не педагог. А смыслы  это те самые абсолютные ценности. Поэтому я более чем уверен, что гуманитарные кафедры нужны в технических вузах именно в качестве держателей языка об этих смыслах. Любой технарь, любой математик в вузе  он же преподаватель прежде всего, и он иногда задумывается о смысле своей деятельности в качестве преподавателя. А поставляет ему язык осмысления философ. Поэтому философ должен быть рядышком с ним, и поэтому нужны университетские методологические семинары такого рода, когда рядом сидят математик, химик и философ и разговаривают на языке философии. Как говорит Мамардашвили: по учебнику нельзя изучать философию, надо с философом говорить. Кафедра гуманитарная в техническом вузе нужна для самоорганизации преподавательского сообщества. И вот в этом плане, когда мы отстаиваем свои права на житие в технократической среде, мы должны думать не только о том, что специалист без гуманитарного образования ничто. Мы должны  министру не скажешь, а вот, предположим, какому-нибудь ректору, который нас не любит, сказать все-таки нужно,  что без гуманитарной среды не будет среды преподавательской. О чем будут говорить физики? Они передерутся. А если туда добавить философа, они будут теребить философа: дай нам язык понимания. Мне кажется, надо персонифицировать саму тему места гуманитарного знания, ее надо персонифицировать в этих самых людях, гуманитариях, которые живут в этой среде и которые ее создают.
И я, наконец, хочу поднять тему солидарности, с которой мы начали. Мы сюда приехали за тридевять земель не просто чаю попить, а как-то организовать общение. Если вот такого рода будут установки на общение, то у нас все будет хорошо.
Р. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, Михаил Борисович представил нам свою точку зрения. Напоминаю, у нас с вами круглый стол, это не односторонняя связь, а коммуникация. Пожалуйста, вопросы на прояснение позиций, на уточнение каких-то моментов, может быть, вопросы-размышления.
Вальдман. Мне было приятно услышать Михаила Борисовича, интересное содержательное выступление, которое касается не каких-то административных вопросов, технических, а сути дела. И вот я бы хотел спросить: как Вы считаете, может быть, имеет смысл, вслед за Бурдье, рассмотреть образовательную систему как систему символической власти. Ведь прежде всего, преподавательская деятельность, к какому бы предмету преподавания она не относилась, остается иерархизирующей. Это квалификационная власть. Это китайским опытом можно назвать. Где иерархизация, в отличие от прочих, связана с базовым интеллектуальным содержанием, и в этой связи оно гуманитарно по самой своей сути, потому как любая тематическая деятельность должна выходить в эту самую социальную иерархизированную плоскость. И именно специфическая гуманитарная рефлексия должна быть здесь представлена. Более того, она внедрена в саму ткань образовательного вузовского процесса. Отсюда вопрос на уточнение позиции гуманитарного образования и соответствующих его инструментов.
С. Я ведь это просто сейчас придумал, а вы уже предлагаете средства осмысления. Например, можно это в терминах Бурдье рассказать. Это будет симпатично.
Д. То есть, определить специфику капитала, который накапливает преподаватель, чем он отличается от чисто профессионального в специальности, и добавить еще вот эту очень важную составляющую.
Р. Профессор Тамара Антоновна Рубанцова, пожалуйста.
Рубанцова. Вы знаете, Михаил Борисович, у меня вот такой простой вопрос, но коварный. Я и сама ищу ответ. Я защищалась по гуманитаризации технического образования, давным-давно, и тогда в советский период гуманитарные кафедры несли идеологическую, политическую функцию. Сейчас ситуация изменилась, и опять мы в какой-то ситуации изгоя, в ситуации оправдания, опять мы чем-то не угодили власти. Как вы считаете, что происходит в этом пространстве, образовательном или политическом может быть? Почему мы всегда оправдываемся?
С. Действительно, загадка. Понимаете, в 1991 году дискурс гуманитаризации, гуманизации присутствовал во всех документах, включая «Закон об образовании». Потом его как бы повторяли по инерции, а последнее время о нем вообще забыли. Новое поколение, выросшее за эти 20 лет, таких слов просто не знают.
В. Уже не за то оправдываются.
С. Это, конечно, шутка, на самом деле чего оправдываться, мы же все вот в этих сборниках, которые я принес, написали, там все это обосновано. В итоге всё выливается в борьбу за часы, в конце-то концов. Это во-первых, а, во–вторых, это тоже относится к природе современного образования. Понимаете, мы в российском образовании под фундаментальным образованием понимаем всегда физику. Чем больше физики и математики, тем более фундаментально. Но, может быть, в современном образовании вообще не нужны, грубо говоря, эти предметные знания в таком объеме. Мы говорили о том, что сейчас настолько все технологично, что, собственно говоря, и инженеру не нужно знать, как нечто устроено, чтобы пользоваться. И зачем мне нужна вся эта физика? Я более чем уверен, что фундаментальность знания, любого знания и гуманитарного в том числе, вообще не связана с суммой знаний, она связана с тем, на чем держится это знание. А держится оно на каких-то структурах личности. То есть центральной является проблема личности, понимания, бытия. Все это категории одного порядка, описываемые метафизикой. Если сть фундамент, знание накладывается на него. Как говорил Мамардашвили: если ты уже не знаешь, ты не будешь знать никогда. Я никогда физику не понимал; химию знаю и математику люблю, а вот физику вообще никогда не понимал. Не посчастливилось мне понять что-то такое в школе, и все. Для меня вот эти законы, задачки  они непонимательные. А вот если, скажем, в математике что-то соображаю или в биологии, то там этот понимательный слой каким-то образом сложился. На него это нечто  предметное содержание  накладывается. То же и в философии: если ты изначально не понимаешь, то читай – не читай  Канта или Гегеля или, не дай Бог, Дерриду, вообще никогда не поймешь. Кстати говоря, в 90-е годы напереводили французов. Очень сложные, мягко говоря,получились переводы, где вообще трудно что-либо понять. Может быть, сами переводчики не поняли, что переводят?
Руб. Технически переводили.
С. Технически, да. Что это, гуманитаризация? Мы можем без этого слова обойтись, но я еще раз, повторяю: если физика или технаря мы не воспитаем как человека, как мыслящего, как когито в декартовском смысле, то есть понимающего, то мы никуда не продвинемся.
Р. Время все-таки неумолимо движется вперед, поэтому есть предложение – еще один вопрос, Немцев Михаил, кандидат философских наук  ваш вопрос.
Немцев. У меня очень короткий вопрос. А может быть это продуктивно  оторвать ценности гуманитарных дисциплин, гуманитарного образования от технических дисциплин? Вот лично мой небольшой опыт общения с физиками. У меня друзья детства  физики, в Академгородке живут, показывают очень неплохое знание предмета, а говорить просто не о чем. Для этого надо иметь такой опыт, а он мало у кого есть вообще, но, самое главное, что физикам нужен посредник, медиатор, а не философ, чтобы они могли между собой договориться. Гуманитарное образование восходит к традиции преподавания liberal arts, к идеалам образованности, к развитию личности и так далее, и предметное содержание, то есть, профессиональное образование с этим напрямую может быть и не связано. Иначе говоря, какая разница, кем он будет на выходе, инженером по теплосетям или ядерным двигателям? То, что вы ему рассказываете, ему понадобится в жизни взрослого человека, вне зависимости даже от того, будет он в науке или не будет. Может быть, не стоит привязывать вообще работу со студентами к их профессиональному образованию?
Р. ГОСы третьего поколения стараются это сделать. Они все сводят к компетенциям.
Н. ГОСы это делают механически, а я имею в виду цели и основания этой деятельности. Органически, а не механически.
С. Я ведь когда говорил о философе, не имел в виду то, что он является посредником, каким-то навигатором в этих самых дискуссиях. Речь вообще идет не о предметном содержании. Трудно сказать, что за функцию он там несет. Зачем появился Институт человека и там разные люди собираются? Гуманитарии, биологи, физики, математики собираются и о человеке говорят. Что они хотят выработать? Знание какое-то комплексное о человеке или что? Вот, например, у Вадима Рабиновича есть такая мысль, что они там занимаются не склеиванием предметных картинок, а просто сидят и друг друга любят. Алхимия! Понимаете, они понимают друг друга поверх предметности, а потом, когда они вышли из аудитории, когда они обсудили какую-то проблему экзистенциальную, они это понимание будут истолковывать на своем языке. А потому не нужно быть физиком или хорошо знать квантовую механику, для того, чтобы говорить со специалистом в этой области.
Р. О любви?
С. О любви, да. О понимании. Или, например, обсудить отношение Эйнштейна к квантовой теории. У меня был диплом в университете, была такая тема «Взаимоотношение лоренцевой электродинамики и СТО Эйнштейна». Аппарат математический один тот же, а картинки  разные. Одна релятивистская, другая классическая, две парадигмы, две исследовательские программы. Как это возможно, и так далее. Так простите, вот эта лоренцева картина мира до 50-х годов в Союзе защищалась. Она может быть и сейчас жива, так что дискуссия вроде бы продолжается?
А. Ну тогда и Шредингера надо обсуждать.
С. Да. С одной стороны, мы зафиксировали, что акты понимания совершаются поверх предметного содержания. С другой,  все-таки, видимо, философ науки тоже может участвовать наравне в спорах физиков, а именно  на каком-то метафизическом, метатеоретическом уровне. Есть знание, которое не принадлежит физику, но оно не принадлежит и философу, оно носит межпредметный характер. Может быть, есть и такое знание. Но таких людей сегодня не готовят. У нас на философском факультете МГУ в 70-е годы готовили специалистов в области философских проблем науки, сейчас их не готовят.
Р. Михаил Борисович, большое вам спасибо за комментарии и ответы.